人獸之別

答S.C. 你說: \\ 1﹑同一個時間內出現在不同的空間 例如你到UA金鐘看戲﹐然後時間旅行到同一時間﹐在百老匯看戲﹐你是要給 兩次錢的﹐說有兩個你﹐可以(如果以看戲﹑吃飯的給錢次數等判斷)。說有一個你﹐也可以(如果凡是血型等一樣就是同一人)。 2﹑不同時間內出現在同一空間如果你是早上﹑晚上來同一戲院的話﹐照前一標準﹐有兩個你(要付兩次錢的)﹔照後一標準﹐有一個你(你那些特徵不會改變)。 以上分析﹐說明有幾個你﹐是看定義﹐但時/空旅行這方面是可以比擬的。 \\ 答: 根據有關字眼的通常用法,我們會說去年的S.C.和今年的S.C.是同一個人,都用同一個名稱指稱他. 但如果同時有兩個S.C.出現,要不要把這兩個S.C.視作同一個人,我們會感到猶豫.為了便於區別,我們會以兩個不同的名稱指稱這兩個S.C.,這實際上將他們視為兩個不同的個體.即使孫悟空可以變成好幾個孫悟空,我們也會說有一個是真身,其餘的是化身. 你可以隨便改變一個詞的通常用法,重新定義,然後說什麼都可以,但這樣做往往沒什麼意思.問題不在這裏,問題的關鍵在於時間旅行會導致矛盾,會同時出現兩個你的情形,但空間旅行就不會出現這種情形. 你卻說: \\誰說不會﹖在歐洲和香港的你﹐當然是同一個個體,但當在歐洲的你回到香港,在香港就會出現兩個你,即兩個個體.這就是空間旅行的矛盾. \\ 答: #@&*!^#@!*^+=//

To Benson //Why is it that //本來在過去的時間裏不存在著現在的你//? How do you know? When you were a kid, you saw many different adult faces. You probably forgot most ofthem by now. The point is: how do you know that one of them was not the “other you”coming from the future?// 答: 你的問題你自己稍微想一想就會明白.(也許你根本就已經明白,故意這樣考我). 對一些很明顯的東西,我沒有耐心講.這也是我很少回應有些人的原因.(因此才有人說我是縮頭烏龜). 我更感興趣的是時間單向性的問題.有些物理學家將時間單向性與熵增加原理扯上關係,我認為這是錯誤的. 有興趣的話你可以開一個新的話題,我會上來討論.

搵笨 S.C.君和Benson君二位真有趣,拿我尋開心,故意說些奇怪的話,看我怎樣應付.

那你為什麼總是不回答我的問題?

給征服者 我有時不回應,最大的原因其實是我不是經常上網.最近事情較多,有時匆匆上網一會兒就關機離開,事後也顧不上回應. 那幾天我乘時間機器離開,就是暫停上網,專心做自己的事. 而且你的問題也較麻煩,三言兩語難以解決我們的分歧. 還有一個原因就是我打字很慢,使我無法有效地參與討論. 請諒解.

刀巴鬼 JoeJones提醒我: \\哈, 你聽老憎抱美女過河的故事嗎? 我一早忘記了, 你也不用記住吧 :)\\ 多謝JoeJones提醒,我非常同意你的意見. 不過我這個人六根不淨,天生鹹濕好色. 我可以完全放下時間旅行的問題,但無論如何也放不下美女. 不過有時美女比時間旅行問題更難纏.

給海澎 實在有太多方式去答你。我嘗試整理一下。 **你只是證明了一個時間座標常元不能時間旅行。**但是事實上時間常元不單不能旅行﹐時間常元基本上甚麼也做不到的﹗時間常元就像看錄影帶時pause了。我們可以想像時間常元就是一個物件的年齡是常數。當一個人的壽命是t=三百萬秒那一剎那﹐他是什麼也做不到的。事件的發生﹐就是要同一個人的多個常元一起做。 我們說一個物件﹐是由很多常元組成的。暫時拋開時間旅行不說。2001年的S.C.和2002年的S.C.﹐照你E(z,x)的定義﹐就是不同的常元﹐是嗎﹖但你又說這是同一個人。所以﹐**同一個人(或一件物件)包含多個時間座標常元。** **所以﹐你根本未能證明一物或一人不能時間旅行。**上面說明﹐一物或一人可以包含多個常元。你卻只能證明一個常元不能時間旅行。 既然你說空間旅行時不是說一個時空常元旅行﹐那麼你說時間旅行時也不應說時空常元旅行﹐而應說同一個人或物的多個時空的常元。你未證明這同一個人或物不能時間旅行。你的證明中的時間旅行定義中的｀物件＇是牽強定義﹐那不是一個物件﹐而是一個物件的常元之一而已。 最後﹐是否會同時出現根本不是問題。**假設你時間旅行只能去未有你的地方﹐那就沒有問題**﹐你是否同意﹖即使不是所有形式的時間旅行都可能﹐不代表時間旅行不可能。 PS. 你的“#@&*!^#@!*^+=//＂是否形式符號﹖:) 很有趣的討論。居然超越了｀舊事＇thread.而且不是和宗教有關的。這題目果然有號召力。:)

澎哥哥 //我可以完全放下時間旅行的問題,但無論如何也放不下美女. 不過有時美女比時間旅行問題更難纏.// 願聞其詳,或試舉例說明之.

TO 張海澎 那你慢慢吧

邏輯之可能之不可能之不不可能之頭痕 請問張海澎 這是「張海澎」說過的: 張海澎2002-11-24 23:56:08 <遺囑> //在各位高人連日來嘔心瀝血的指點下，本人終於大徹大悟，體會到時間旅行並沒有矛盾。於是本人決定今晚連夜研製"矛盾"牌時光機器，並決定以視死如歸的精神，親身做實驗。// 這又是「張海澎」說過的: 張海澎2002-12-01 18:21:58 <賣弄> //如果JoeJones能指出我的論證有什麼毛病,他就可以繼續談論物理上的時間旅行,否則就要收口,因為我已經在邏輯上證明時間旅行是不可能的.// 究竟是可能還是不可能? 有幾個可能: (1) 張海澎精神分裂 (2) 張海澎前後矛盾 (3) 24/11的張海澎不是1/12的張海澎 (4) 張海澎玩野 (5) 張海澎講笑 (但係那一個是講笑? 還是被揭破有錯時就說是講笑?)

"美女不美"的證明----給好色一代男 命題:美女不美 證明: 1.得不到的美女不算美 2.已得到的美女不再美 3.或者得到,或者得不到 4.故美女不美

To: 張海澎 First I want to start out by clarifying that it was not my intention to play dumb or to tease or challenge you. I do respect you in all regards. All my discussions and questions are serious. They are no jokes. Since JPY is still hiding somewhere, I have more time to spend on this interesting topic. Let me see if I can grab your ideas of time travel and please correct me if I am wrong. The topic of discussion is: Is time travel logically possible? (1) Your concept of time: //張海澎2002-12-01 23:26:19 過去已不復存在，未來尚未存在，我們是生存在現在的時間點上。生存在現在的人，不可能出現在過去，出現在過去的是過去的他，而不是現在的他。對於未來也是這樣。// I am quite sure this is the “arrow of time” concept. Whether this is the thermodynamic, psychological or cosmological arrow of time is something else yet to be discussed. Now you claimed that time travel is logical impossible because of the followings: //張海澎2002-12-01 23:26:19但當一個人到達並非他所生存的時間點時，就產生矛盾，因為現在的他出現在沒有現在的他的時間點上。// (2) Therefore, time travel is logically impossible. So you used the method of “reduction to absurdity” to rule out the possibility of time travel. Fair enough. I asked “what contradiction do we have”? You said: (3) //張海澎 2002-12-02 18:33:13 答2: 本來在過去的時間裏不存在著現在的你,但當你回到過去時,在過去的時間裏就存在著現在的你,這不自相矛盾嗎? // Pretty good. Then I asked “Why is it that 本來在過去的時間裏不存在著現在的你?” You didn’t answer because you thought I was teasing you. I wasn’t. I truly, sincerely wanted to ask this question. Though you didn’t say a word, I figured out the answer myself by studying some of your old messages. //張海澎 2002-11-22 23:43:22 苦口婆心 假如你生於1950年，那麼1900年宇宙中沒有你，但現在你可以到1900年去，那麼在1900年宇宙中有你。因此我們可以得出如下結論：1900宇宙中有你並且沒有你。這就自相矛盾（或者"自相鴕盾"）。 ////海澎2002-11-23 12:08:31To Allan By definition, there was no you during the time when you have not been born. // Is that what you meant? There weren’t you because at that time you had not been born yet. I guess so. (4) It may sound silly or stupid so far. Please be patient. We are almost there. One more question to go: “why was there no you before you were born”? Treat me like a three-year-old boy. Now if a kid asks you this question, how would you answer it? It is because “(1)//過去已不復存在，未來尚未存在，我們是生存在現在的時間點上。生存在現在的人，不可能出現在過去，出現在過去的是過去的他，而不是現在的他。對於未來也是這樣。// Therefore you can only be in a place at a time when or after you were born”. Can you see what I am driving at? The conclusion “(2) time travel is logically impossible” is in fact a natural consequence of (1) if (1) is true”. If time really flows in one direction as you stated in (1), if //過去已不復存在，未來尚未存在，我們是生存在現在的時間點上。//, then of course time travel is impossible. Look carefully at what you said: //生存在現在的人，不可能出現在過去，出現在過去的是過去的他，而不是現在的他。//. Here “//不可能出現在過去//” means “no time travel”! If this is so, all of us should not be discussing “time travel” in the first place. You BEGGED the question! I repeat: if (1) is assumed to be true, (2) must also be true. You assumed something and prove that something. (PS (i): When you were a kid, you saw many different adult faces. You probably forgot most of them by now. The point is: how do you know that one of them was not the “other you” coming from the future? You didn’t answer this question. Why not? I think it’s a very relevant question.) I am not saying that (1) is false. I am merely saying (1) may not be the only possibility. Surely if (1) is true, time travel is logically impossible. If you don’t let go of your traditional concept of time (1), you can’t even imagine what time travel will be like. The point is: how do you know the universe behaves as such? We have no way of telling or proving it. If time flows in loops, then a certain cases (but not all) of time travel may be logically possible; and the cost is fatalism. (Note that fatalism or hard determinism is impossible to disprove). (PS(ii): I said all about these before in my previous summary posted earlier. You may take it as a reference if you want to discuss it with me any further). Now let me give you an analogy. Suppose there were two ancient men who had no idea what the earth was like. One of them asked: “Is it possible that I can start out a boat ride, head north and make it to the original starting point later without turning around”? The other said, “No, it’s logically impossible. Since (1) the earth is flat and infinite, when you go north, you’ll go further and further away. You can’t go back unless you make a turn. You make it to the starting point without turning means that “you’ll be in a place where you can’t be”. This is a contradiction and therefore it is not logically possible(2)”. The drawback of this analogy is that there are ways to find out whether the earth is flat or not while there is no way to find out whether time really “flows” as you described because we are all living “in time”. (PS(iii): some persons argued that if time travel is proven physically possible, we can overthrow the proposition totally. That’s true. If you can prove that it is physically possible, it must also be logically possible. This is an alternative approach. But I think it is even tougher than to spot contradiction of time travel. I wonder if physicists can really do it. I wonder if what Feynman described can be regarded as time travel at all). //張海澎2002-12-03 19:24:04我更感興趣的是時間單向性的問題.有些物理學家將時間單向性與熵增加原理扯上關係,我認為這是錯誤的. // This sounds interesting. I am all ears. //張海澎 2002-12-03 19:06:20答S.C. 根據有關字眼的通常用法,我們會說去年的S.C.和今年的S.C.是同一個人,都用同一個名稱指稱他.但如果同時有兩個S.C.出現,要不要把這兩個S.C.視作同一個人,我們會感到猶豫.為了便於區別,我們會以兩個不同的名稱指稱這兩個S.C.,這實際上將他們視為兩個不同的個體. // Why? Why do you treat a person who appears in the same place at different times as the same person while you treat a person who appears in different places at the same time as different individuals? Why is that so? Remember the “you” at this moment can be very different from the “you” a year ago (you may have new memories and experiences, you may be fatter, you may have tattoo now,…..etc). Why did you call that the same “you”? Why did you keep using “有關字眼的通常用法”? Time travel is not a common-sense, every day experience, is it? I hope my message is not too lengthy or disturbing to you. As SC said, I enjoy the atmosphere of this discussion. I look forward to seeing your reply. Don’t rush, take you time. Thanks.

難得 從李博士與張海澎兩人的命題內容看來，李博士眼中的世界肯定比張海澎的美。福氣福氣，難得難得！

美人 1.張海澎錯的論證不是錯 2.張海澎不錯的論證更不錯 3.張海澎錯或不錯 4.故他的論證永遠不錯 警察選擇性執法 你選擇性不答

給叮噹 我的哪些論證有錯？請指出．迄今只有一次因大意而出錯，後來已更正． 我當然有選擇地回答．沒有時間不可能也不必要回答大部分的批評．不是那些問題難倒我，應付那些問題根本不花我腦筋．只是沒有時間，我打字又很慢．最近很忙，有重要事情在手，我強迫自己一天只能用一個鐘頭上網（但往往超過此數）． 我一般只選擇一些比較像樣的挑戰來回答．對於一些明顯錯誤或誤解或離題或重複的觀點，我只能置之不理．對一些obvious的東西，我沒耐心解釋． 當初我提出這個論題，目的是找架打，所以從不正經討論問題，只挑一些可笑的觀點來嘲笑一番．後來良心發現，看到大家都那麼認真，覺得過意不去，故態度180度轉變．前期（我去時間旅行前）我唯一的一次比較認真地分析關於時間旅行的問題（我將它複製重新提上來），我認為問題問題已經解決． 後期（時間旅行回來後），我打算認真一些討論問題，但這下不得了，我要應付一大堆奇奇怪怪的觀點．真有騎虎難下的感覺． 這些問題不難應付，但太費時．

to 張海澎 就是那個所謂在不存在的時間存在的論點錯了 還好現在承認是找人打架 那麼說,不再真的面對問題就是不敢面對失敗嗎?說打字慢,沒有時間,可以都在選一些沒有問題的在答 而"重複的觀點"就以你的論証最為代表性了,而在明顯指出出了問題之後也沒有回應,要是真的沒有時間,那就不要回,正經的把你推論的方式和想法一次說出,之後再回答別人有關的問題

給S.C. 令H0表示2000年的你，H1表示2001年的你，H2表示2002年的你。起初H0在香港機場，然後H1在歐洲，最後H2在美國。這就構成了你在空間中的旅行。你是由H0、H1、H2．．．組成的，在不同的時間它們分別在不同的地方，這就是空間旅行。 如果能夠做到H0、H1、H2等都能出現在2000年前的時間點上，你就可以進行時間旅行，你是由H0、H1、H2．．．組成的。但我已經證明H0、H1、H2不可能出現在2000年前的時間點上，故你不可能進行時間旅行。 我不是證明一個常元不能時間旅行，而是證明不可能進行時間旅行。整個生活在二十一世紀的你（由H0、H1、H2．．．組成）不可能出現在過去的時間點上。 無論回到有你還是沒有你的過去都一樣不可能，這跟過去有沒有你無關。若你回到你的童年，當時事實上只有一個你，現在又變成有兩個你，這不矛盾嗎？ 答Benson，wewewawa和征服者：Benson，wewewawa和征服者一直強調說，你怎麼知道當時沒有兩個你？你回到過去這件事當時已經發生。（對這種說法我一直不予理會，現在一併說清楚。）過去的事情已經是一個事實，同意嗎？好，1900年整個宇宙可以用一個波函數來描述，對嗎？無論當時有沒有你，一切事件都已確定了，是嗎？好，如果你現在回到1900年，宇宙中就增加了一個事件，波函數就不一樣了。但這是不可能的。如果還不明白，我只好躲到"牛石謠"裏吹笛子去。

重提以前的分析 試分析"時間旅行"意義 一、起初，時間旅行這個概念在 我們心目中也許至少包含兩個內涵： 1.我們既可以到過去，也可以到未來。所謂到過去是指有可能出現在已經過去的真實世界裏，如有可能到唐朝去，親吻楊貴妃的面頰；但到未來去是什麼意思，我並不清楚，因為未來並未發生，而且有許多可能性。 2.原則上我們可以自由地想到什麼 時刻就到什麼時刻。 這種意義的時間旅行可能最貼近"旅行"一詞的日常意義。但談論這種時間旅行似乎沒有太大的意思，因為很容易看出它在邏輯上 是不可能。而且我發現不存在著一個大家都公認的所謂"時間旅行" 的通常意義。 二、如果將上述時間旅行這個概念作些限制，將其內涵減少一些，看看會怎麼樣。例如，把回到過去這個可能性去掉，我們只 能到未來去。這可能嗎？這視乎"到未來去"是什麼意思。或者說視乎我們要不要將某些情況稱作"時間旅行"。例如Ricky所說的例子，即太空人回到地球後比地球上的孿生兄弟年輕。大家認為這種情況可以稱作"時間旅行"嗎？似乎可以，也似乎不可以。它部分符合"旅行"一詞的通常用法，但又部分不符合。 其他一些物理學上的可能性，如穿過蟲洞等說法也是一樣，它們部分符合"旅行"一詞的通常用法，但又部分不符合。它符合的部分比上述的情形更少，更不容易被稱作"時間旅行"。這種情形是否時間旅行，只是言辭之爭而非事實之爭。這種爭論也許沒有什麼意義。我們知道事實是如此這般，叫不叫"時間旅行"並不重要。 三、如果再改變一下時間旅行的內涵，例如把"原則上可以自由地想到什麼時刻就到什麼時刻"這個內涵取消，那麼這種意義的時間旅行在邏輯是有可能發生，例如木引述李老師所想像的情形。在1900年我突然出現，有1980-2000年間20年的記憶，生活了十年，在1910年又突然消失。1980年我誕生，生活了二十年，一直到2000年，然後又突然消失。 那麼這算不算到過去去旅行？這種情形已遠離"旅行"一詞的日常意義。我們只是莫名其妙地出現和消失，這可以稱作"時間旅行"嗎？似乎不能。當然你要把它稱為"時間旅行"也可以，但似乎已不同於我們心目中模模糊糊的時間旅行這個概念。時間旅行是否可能，這取決於"時間旅行"一詞的意思。 四、時間旅行之所以引起困惑，部分原因可能是因為我們誤用了語言。"旅行"一詞本來用於空間， "時間旅行"這種說法似乎不符合有 關概念的邏輯語法。把它用在時間上只一個類比，如果我們忘了這只是一個類比，就會因"範疇錯誤"或"偽語意投射"而產生混淆。

to 張海澎 你是不是不明白注定是什麼意思? 那波函數,由一開始就包括了二個你,那事件早就發生了,沒有加減,也就是我為什麼那麼強調時間旅行可以証明注定論的理由,你是真看不懂還是假看不懂? "1900年整個宇宙可以用一個波函數來描述"而那波函數中早就包括了一個來自未來的你,明白了嗎?你回到過去沒有改變那波函數,而是實現了它,而且,你必定會回去,你沒有選擇,那是注定明白了沒,我想我說的那麼簡單,小學生也會懂吧,不要給我說不明白