reply ricky

好實用 我覺得李先生的分類和解說很實用, 雖然好多觀念我們一早有, 但經李先生的歸類與分析, 我就能很快及簡潔地指出某些論據錯誤之處, 在工作開會時或與人爭辯時, 往往可以一兩句之間指出別人的毛病!

回應allan 對不起我問的是李天命先生本人而不是你,你覺得他的分類或任何人的甚麼的有用與我無關。請你不要犯上他說的"不相干的謬誤" is that what u're trying to do? studying or theorizing what u have known and then apply all these theories in an argumentative setting /context? here's one demonstration for ya, go get what u want then. Anyways, thanks for yr response.

hi messy thinker 希望你能在這網站好好的學習一下 聽多點、想多點！

回應 首先：messy thinker said “so,你又如何批評這些思考入門的綱要的實用性呢?” 這問題犯了不當預設的謬誤，因為「你又如何批評……」就預設了他會批評「這些思考入門……」，而messy thinker未有論証「這些思考入門……」要被批評。 第二：messy thinkersoe said “你覺得他的分類或任何人的甚麼的有用與我無關。請你不要犯上他說的"不相干的謬誤"” 這個說法將「與我無關」牽扯到「不相干的謬誤」，反而犯上「不相干的謬誤」。理由是：一個說法是否與我無關是一回事；一個說法是否犯上不相干的謬誤是另一回事。 第三：skip said “希望你能在這網站好好的學習一下” 只能叫別人「好好的學習一下」而沒有給出理由，這反而要好好的學習一下呢。

四不架構係思考分析的重要工具 我地食飽飯之後都好少去諗消化系統係點樣分解食物既，我地踢波時又好少去考慮個足球係點樣根據牛頓定律黎運動，但係物理及化學知識就大大影響我們的生活。同樣即使我們不是常常刻意去考慮事情是否"不一致"、"不相干"，也不能否定"四不架構"的實用性及重要性。

回應所有好言相向的人 1.我一直沒有否定李先生的theories的實用性,我只是抱質疑態度,請不要twist my stand pt.拜託! 2.我問的是李先生本人,與你們有甚麼關係呢,而我批評或質疑他的綱目和你們又有甚麼關係?最重要的:如果這些綱目對你們"好實用",也不會因為我的質疑變得"不實用",你們自己信就行,(將來要用這樣東西或從中得到利益的都是你們自己)為甚麼要介意別人(我)信不信?我的質疑不會令你們確信的東西變得沒用的.ok?你們不好好研究你們確信的東西,反來批評我這個不同的聲音,這不是犯了"不相干謬誤"又是甚麼?我的質疑與你們何干?有些人還自以為是的執著於"關係"與"相干"之別,不明本人所謂之意,拘泥於字眼有何用?告訴你這個論證也是向李先生的"不相干謬誤"中的例子借鏡的。不信可以自己先聽聽。 3.他so far所有上載的"演說"我都聽過了,請不要預早假定本人沒有從比網頁學到甚麼(是不是想犯"不當預設的謬誤" -__-?)。不過勸我從中多點學習的人也出於好意,就比言謝,ok? 4.最後,請你們不要未聽清楚別人的說話前就莽加批評(好明顯你們不明我何以用"不相干的謬誤"批評allan),而對不同的聲音/觀點可否有多點寬容之心。

回應messy thinker 君 這裡是留言區, 也算是一個討論的園地, 你提出一些問題, 我以為你會歡迎大家討論一下, 但你對我的第一個回應似乎充滿惡意, 唔駛咁惡卦? 既然你原來只歡迎李天命回應, 我便就此收聲. 但要補充兩點. 你可以說我的第一回應(對你來說)不相干, 但我覺得很相干. 第二, 就算是不相干, 也不是"謬誤", 因為我對你的回應沒有任何思想性或分析性的錯誤, 最多只是我對你的提問原意(原來你只想李天命答, 不想有討論)有誤解. 所以這是一個誤會(不太美麗的誤會), 並非一個不相干謬誤.

回應 依照messy thinker對不相干謬誤的用法，那我隨時可捉到李生一大堆不相干的謬誤。因為：我可以說李生的所有說法都與我無關，於是就犯了不相干的謬誤了。其實messy thinker對不相干謬誤的用法，是自己最大的敵人，因為人們大可以說messy thinker的所有說法都與我無關，於是就犯了不相干的謬誤了。

一點感想 聽李先生的書多年，總應到他希望能將他的思考方法講得簡單實用一點，求精不求量，這大概是李先生少出書，惜字如金的原因吧。 自己的一點感想：要學習思考方法最終還是要心領神會。我記性很差，你現在問我四不架構是甚麼我亦背不上來，但背得到亦不等於能應用。但現在有時看電視新聞，你會很容易聽得出這些政客、商人和官員的「廢話」，保持思想獨立。這情況有點像張真人教張無忌武功，要融會貫通。思考方法是活用於生活的，用來作意氣之爭，豈不可惜，悶！

真過癮，等我玩埋一份 messy thinker 只想李天命先生回應，但最多人回應的居然是這個欄目。令人始料所不及也。 "4.最後,請你們不要未聽清楚別人的說話前就莽加批評(好明顯你們不明我何以用"不相干的謬誤"批評allan),而對不同的聲音/觀點可否有多點寬容之心。" 我的意見： a) 我真的不明白不明messy thinker何以用"不相干的謬誤"批評allan，是messy thinker的表達能力有問題還是我的理解能力有問題呢？ b)其實我並沒有否定messy thinker 對不同意見的寬容度，只是"質疑"而已。 c)我記得李天命教授說過，想批駁一個本二千頁論人生哲學的洋洋巨著，一個方法是也寫一本二千字的厚書去逐點反駁，但更好的方法是什麼也不寫，只是"咭"的一聲笑便行了。我很魯鈍，寫了很多，但我想李教授恐怕正望著messy thinker的質疑"咭"的一笑聲了。

同意阿峰 非常同意阿峰的講法. 思考方法能不知不覺間用在生活中. 意氣之爭固然無謂, 但爭辯之間能看到一點真知灼見, 也是令人欣喜的.

思潮 看來messy thinker已濫用了「不相干」了... 另外,這個討論區不是歡迎任何人留言的嗎?為何這題目只給李博士回應呢...那你在題目就應當寫明「只給李博士」回應了

對大家笑一笑 大家好，很高興有那麼多人呀

唔得，都係忍唔住之回應-LOZ 我想講的都被: 火月口木、Allan、Junkpro、阿峰 他們講灑，他們好正呀！ 多謝各位

邏輯導論---柯比 好熱鬧喎！我都想搭吓訕。 按留言者守則，搭訕者不算犯例吧！ 按邏輯學家-柯比(M.Irving Copi)撰寫的「邏輯導論」(Introduction to Logic)一書中，「不相干的謬誤」的定義被介定為： 當為某辯題下定論時，其所持的理據其實與結論不相關的，即所持理由不能導致產生該結論時，此為一個犯了「不相干謬誤」的論証。 「不相干的謬誤」可細分為九類： 如：文不對題、訴諸情緒、訴諸無知、訴諸不當權威、以偏蓋全和以全蓋偏等謬誤。 若朋友們有興趣可參考此書。

to u all wel, allan, i dunno my words turned out to be so mean to u, cuz' i dun meant to, if i really did i wanna apologise to u, is that alrite for u?wei, i welcome all kinda discussion or criticism on me, that's fine/i just wanna say, i expect mr. lee would have devised a new way of thinking or at least he would have talked abt sth new, rather than just theorizing/categorizing something(思考模式) that have been systemized b4.I have learnt or heard abt what he said from other sources. So i asked how would he say abt it. He is said to be a thinker and he's doing a mess media thing(transmitting knowledge), isn't it reasonable for an audience like me to ask why he did that? it's important to know the reason behind. Only he knows and no one would possibly answer for him, i am not excluding anyone to express his/her opinions. But can we just leave this question to mr.lee himself and we talk abt sth else. yea, i think it would be silly to mr lee if he sees all this messages, i just dun see why it is laugable for me to raise that question, if his theories can't be challenged, i am sorry to say they're just tautologies. If u guys think that's disguestin' to attack each others when we talk abt these art of thinkings, then stop attacking me and we can talk abt sth else.

既然messy thinker不是不准旁人回應，那我也再搭搭訕。大家先不要越講越遠，回看他最先的post，其情形是：他不會每次思考都刻意想是否用了『XXX謬誤』，然後問李博士：『那你又如何批評這些思考入門的綱要的實用性呢?』 我認為之前一個以『四不架構係思考分析的重要工具』為題的回應已經答了此問題。再者，這些『思考入門』正是李博士多年來不斷推廣傳授的『語理分析』的一部分，那麼李博士又怎會『批評這些思考入門的綱要的實用性』呢？況且一旦李博士認為是對的東西，又怎會讓我們捉到其錯處，更可況是批評其實用性呢？

回應 首先：messy thinker said, “if his theories can't be challenged” 小弟並沒有說他的說法不能被批評，請messy thinker重看自己的說法：『那你又如何批評這些思考入門的綱要的實用性呢?』 這問題犯了不當預設的謬誤，因為「你又如何批評……」就預設了他會批評「這些思考入門……」，而messy thinker未有論証「這些思考入門……」要被批評。 將「如何批評…」轉到「能否被批評 (can't be challenged) 」實有偷換論題之嫌。 另外：Ricky said,” 況且一旦李博士認為是對的東西，又怎會讓我們捉到其錯處，更可況是批評其實用性呢？” 一個理論的對錯是一回事，一個理論的實用性是另一回事。並不能由「對的理論」推出「實用的理論。」

謝謝LOZ提醒，我不當地預設了李博士認為對的就一定是實用的，上來呢度真係學到野。

reply ricky 你太客氣。

wel, not like this LOZ:『首先：messy thinker said, “if his theories can't be challenged” 小弟並沒有說他的說法不能被批評』 LOZ, oh plz, I said "if"! I didn't say u have said it b4,I dun mean u! what are u talking about? (唔好玩對號入座好唔好先?) 請messy thinker重看自己的說法：『那你又如何批評這些思考入門的綱要的實用性呢?』 這問題犯了不當預設的謬誤，因為「你又如何批評……」就預設了他會批評「這些思考入門……」，而messy thinker未有論証「這些思考入門……」要被批評。 呢個論點你咪講過囉,又講,好喇回答你等你心熄,係呀,叫李先生批評梗係想佢跳佢唻用第3身評價佢d野啦,但咁唔係assume佢有唔妥,批評可以turned out係好or有建設怪都得格,如果你係都要咬文嚼字既,咁我問李先生點睇佢d綱目既實用性囉,無分別喎,係咪?你覺得個"點睇"呢2個字都仲關d咩"不妥當預設謬誤"事既話我再用第2個字囉,你點睇? LOZ:"將「如何批評…」轉到「能否被批評 (can't be challenged) 」實有偷換論題之嫌。你睇野可唔可以分清小小呀?我講緊如果佢d野(theories)唔可以俾人challenge就同tautologies無分別,我講緊咩人都有權challenge佢呀,同佢肯唔肯批評自己d野其實係2回事唻ka!因為好多人都係意見接受,態度照舊,o拿,唔好又話我preassume李先生係呢d人呀,我係話好多人係咁,general speaking咋。plz DO NOT get me wrong 唔好將我d野斷章取義唔該。 LOZ said ,『另外：Ricky said,” 況且一旦李博士認為是對的東西，又怎會讓我們捉到其錯處，更可況是批評其實用性呢？” LOZ,李先生係勁,但佢一直認為係o岩既野又代唔代真係o岩呢?如果佢有料自然會講得通ka啦,何況我信真理係愈辯愈明既,有野唔怕問,最怕佢唔回應。 LOZ,『一個理論的對錯是一回事，一個理論的實用性是另一回事。並不能由「對的理論」推出「實用的理論。」』 喂,你講得o岩喎,even係對的理論唔一定用得著既。所以呢,我先問下李先生佢d野有無用,反正都唔知o岩唔o岩。我由比至終都無話過佢d野有錯喎,我仲話過我 o係其他地方都讀佢講果d野tim。我只係見佢"再歸納"/systemize人地d野so問下佢點睇(批評)o者。LOZ你就唔好再用個咩咩不當預設謬誤唻話我D野係謬誤喇,就算係"對"都代表有用既。 反而,我覺得李先生講既"語理分析"真係幾有道理。我想知多d。

依照messy thinker對「批評」的用法，「批判思考」可叫作「點睇思考」。因為「批評」相當於「批判」。

to LOZ dear LOZ,你不會以為你這個論證很有道理,有趣並且有建設性吧?

回應回應了的和沒回應了的人 不是上帝說:"我不是上帝,但我知道什麼是重要的." 不是上帝說:"我不是上帝,但如果你關心自己少一些,不要想像到處都是敵人,只是一些路人和魚蝦,那麼你就不會發狂." 不是上帝說:"我不是上帝,但語理分析只是工具,好好生活才是目的." 不是上帝說:"我不是上帝,但如果你少說一些"我只聽某大人說話",別人就不會攻擊你." 不是上帝說:"我不是上帝,雖然"我不是上帝"是不相干的,但不是沒有用,因為我花了你生命中寶貴的時間來看,但我看不出除了花時間外,這句話有什麼用.也看不出先前的人討論有什麼用" 不是上帝說:"我不是上帝,但不是上帝也要生活,別人攻擊你,也要生活,你越反駁.別人只會越攻擊你,如果你總是要李天命來回應你,那麼你只會給更多人攻擊;如果你受不了攻擊,請你不要在這裡討論." 不是上帝說:"我不是上帝,但如果我是上帝,那麼我就是最有價值的嗎?" 不是上帝說:"我不是上帝..."

不是上帝 本人無宗教信仰,但 本人慶幸你並不自以為是上帝, 否則你一定幻有思覺失調証 請勿太過自我陶醉於代入你口中的"你"之角色扮演之中(例如想太多你口中的"你"如何想如何境地如何感受等等) 保重身體。

回應"胡思亂想者"(mes什麼的) 我想你(胡思亂想者mes什麼的),你總要出口傷人而說人攻擊你,要李天命本人來回應,要這要那,你以為你是王帝嗎? 李天命才不會回應你,不要想蛤蟆吃天鵝肉,你吃不下只會氣死自己. 如果你又反駁一下,又情緒病發,那麼只會更多人回敬你的無禮,我沒有指名道姓的說話是想回避你這樣的人,可惜你這種人只會把所有"你"代入自己,然後投訴,網上的人都不尊敬我,我很不高興,這是他們的錯(不當預設).

贈言 睇法，可以是同意、可以是不同意、更可以是中立。 批評則一定是不同意的，而非其他，否則就無所謂「批」。 Messy thinker 硬將「睇法」和「批評」混同，無非概念扭曲。 又由不當預設辯到概念滑轉，無非製造封閉系統來詭辯矣。 如果再在這題辯，將會是更大的詭辯。 若以上的批評還未為 messy thinker 解開疑惑的話，小弟在此贈言兩句： 「我所講的思考方法， 最有用的地方就是用來批拆錯謬的思維， 最沒有用的地方則是用來批拆確當的思維。」 摘自《從思考到思考之上》

wel, here again 不是上帝,連網頁編輯都忍不住要刪你的留言,請你自重一些,講一點道理好不好?我們在討論,有時詞鋒會有些尖銳,但卻不是不斷在"攻擊",請不要以為"大家都是在攻擊我,你攻勢我也是應該及自稱不是上帝卻自以為要像上帝一樣上前抱不平等"這些藉口借故向我開火。告訴你我不是皇帝(我都唔係大哂),但請你說話尊重一點,因為這是做人之"基本禮貌"。不過,"人不知而不慍",我會原諒你的。 LOZ兄小妹明白意思和批評並不相同,批評此字確有負面connotation。不過你說批評這個字眼不夠好,所以我改用點睇去問李先生的意見,怎樣你又扯到一大堆假設謬誤封閉思想模式去了??你是否想用一大埋專有名詞confuse我?(講笑)我說了那麼多話,我實在搞不懂單單那兩個詞語怎麼給抽起來發展一套思想體系出來,還可以將之以多種理論分析。我倒想問你:簡單複雜化及不斷由一粒豆大的東西推層到宇宙般無限大的這種思想模式,你對此有何意見? webmaster, i'm sorry that it seems so messed up here, maybe i should not respond "not god", i just can't stand him. sorry if our fight caused u any troubles. c ya

請參考《李天命的思考藝術》的《思考與心魔》的最後一節：「總結：論封閉系統」

大家好 愚以為其實整個爭辯的源頭是大家對 「批評」的理解並不相同。 messy thinker 所說的「批評」有「證明」，「提出意見」的意思。 而其他人則認為messy thinker 所說的 「批評」是含有負面的意思。 大家對「批評」的理解既然不同，再討論下去其實也不會有太大益處。愚認為 一個詞語的含義是取決於使用那個詞語的人想利用該詞語表達什麼意思。換言之，一個詞語的定義是應由使用詞語者去決定的。messy thinker對「批評」的理解與我們不同，但既然他已經就自己所用的「批評」的含義提出了解釋，大家就不要再在語義上爭拗了。 但我想messy thinker 你的言論未免太尖銳，太富攻擊性了，你還是約束一下自己好。 很高興能參與大家的討論。

回應Galahad 首先：愚以為其實整個爭辯的源頭是大家對「批評」的理解並不相同。 這個當然，重要的是「理解不相同」不表示沒有對錯之分，就正如「批評」含縕「不同意」而非「同意」。試想想何謂「我對你的批評就是同意你的說法」？ 第二：由以上顯示，所謂「一個詞語的定義是應由使用詞語者去決定的。」是很不成熟的說法。這個說法本身會成為自己最大的敵人，例如當中的「定義」的定義就會是Galahad自己的決定，而非一般的用法了，如此當中的「定義」的定義有誰知道呢？就只有Galahad自己了。

多謝LOZ的指導。 我意你所說:「理解不相同」不表示沒有對錯之分。可是，這裹所謂的「對錯」不是「2+2是不是等於4」那種對錯，而只是遣詞用字上的問題而已。即使messy thinker 錯了，也只不過是用字不當，令人誤解罷了。再者，看看「批評」這個詞語的意思時，我們可以發現它本身是有兩種含義的: 根據鍾文出版社的辭海一書，批評的意義為「判斷昰非好壞」，本身並沒有負面的意思。我們日常所用的「批評」，並不是「批評」的本義，只是其引申義而已。 再看一看「批評」的英文 criticize, 根據某紅封面英文字典，此字有兩個解釋: 1)Point out the faults of sb/sth 2)form and express a judgement on (a work of art, literature, etc) 可見 criticize 本身也不一定有負面的意思。 因此，「我對你的批評就是同意你的說法」是沒有問題的。 此外，我所用的「定義」的定義當然是由我去定義了，請恕我不能發覺這有何問題。 然而，由我去決定我所用的「定義」是什麼意思，並不表示我所用的「定義」一定是「非一般的用法」，因為我可以基於便於溝通的理由，用一向大家都認同的「定義」的意思去使用「定義」這個詞。 其實我大可以在文章起首寫到: cat=df 定義 接着把所有「定義」都變成 cat 雖然這造成閱讀上的困難，但除此以外，又有何不可？ 當然，我的「定義」的真正意思其他人不能知道，其他人唯有靠着「定義」這個詞語約定俗成的意思去推測我究竟想說什麼。但說話的目的是為了溝通，隨便搞亂約定俗成的意思對我也沒有什麼好處。 很高興能參與討論。

回應Galahad 依照Galahad思路，「某個女星是豬扒。」就是一個有問題的說法，因為你不能在任何字典之中找到「豬扒」有「醜女」的意思，亦即「豬扒」不能用來形容人。但語言的用法是約定俗成的，字典只能是參考，而非唯一的解釋。正如現今可用「豬扒」來形容人。 若果有兩本字典對「批評」的解釋不一，不知Galahad憑什麼標準去判定哪本對呢？這根本不會有標準。 小弟敢打賭在近五年，「批評」都只是指「不同意」，這就叫約定俗成。Galahad如果要成功反駁以上說法，必須找出近年人們普遍地將「批評」用做「同意」的同義詞才行，而非查字典。 Galahad，你以為這「cat=df 定義」就叫做定義嗎？這只不過是用「cat」這個符號去代替「 定義」這個符號罷了，由你這個所謂「 定義」根本不能告訴別人「 定義」是什麼意思。例如：「思考」的定義是 abc。你能從這個「 定義」了解「思考」是什麼意思嗎？ 「一個詞語的定義是應由使用詞語者去決定的。」這個說法最不成熟的地方就是以為所有詞語都可以被界定。奈何是不可能的，請試界定「的」。 就算不論這點，一個詞語的定義都不應由使用詞語者去決定，而應該依照慣常用法。否則，我根本不知Galahad在說什麼。

更正 『Galahad，你以為這「cat=df 定義」就叫做定義嗎？這只不過是用「cat」這個符號去代替「 定義」這個符號罷了，由你這個所謂「 定義」根本不能告訴別人「 定義」是什麼意思。例如：「思考」的定義是 abc。你能從這個「 定義」了解「思考」是什麼意思嗎？』更正如下： Galahad，你以為這「cat=df 定義」就叫做定義了「定義」嗎？這只不過是界定了 “cat”這符号罷了。但你要去界定的應該是「定義」而非 “cat” （請Galahad重看自己的話：我所用的「定義」的定義當然是由我去定義了） 所以，由始至終你都沒有定義過「定義」。

個人意見...與題目未必有關 定義應要客觀,而不應只憑說者去定 否則在討論時很容易出現混亂的情況

oh! hey LOZ, the pt is, i gave u my defn' of the word "criticise" i used cuz' it might provoke sth negative on yr mind. Take it or leave it, no big deal. Apparently u're not gonna accept it, it's ok. But what;s important is, Mr. Lee hasn't said anything abt it, let alone "criticise". What's the pt arguing abt it. Then u talked abt "pork", for God's sake, must we talk abt anything clearly written in the dictionary? "Pork=disguesting/ugly/fat" itself is the extended meaning of Pork. It's gonna be in the dictionaty if we keep on using it or it's appearing in some pop language dictionary. And dun u agree words are somehow neutral cuz' they're just symbols. What make them different cuz' ppl give them connotations! "criticise" becomes negative cuz' it is often used to challenge others. i dun wanna kick a fuss abt it and so i explained what I meant by "criticise". But u never understand it and U always wanna convice others that I am wrong. Does it do any good to u and to our discussion? Even I am not right, so what? I've already clarify my pt and the word i used, isn't it enough? oh, galahad, thankz for yr advice, i'm trying not to be so mean, i just can't stop getting mad when sb would never understand my pt and tried to pt out i was wrong. Esp it's not sth important.

ask for info - Utopia VS the Republic OK, let see what Mr. Lee said: 在演說、講課、問答、探討、論戰……的時候，我常常會採取「居高臨下」有時高至「外星」乃至「全宇」的視角來看問題。這個視角往往使得表達的方式語氣風格令人有一種「冷」的感覺。這種「冷」與本留言區的熱鬧氣氛不大調和。但如果因此而硬要自己放棄「外星 / 全宇」的視角，也不見得明智妥善。在此情況下，我索性採取這項約定︰ 只以書上「發表」的言論為定稿（初定稿 /……/ 終定稿）， 網上「發放」的言談則僅僅視為草稿。 這項約定有利於無拘無束、增溫除寒。 （由於要求嚴謹負責，故有上述自我約定。 由於上述自我約定，故不要求嚴謹負責。） ．2． 雖然這個網頁的名稱使我無可避免成為網中的焦點，但我真心呼籲請勿以我為留言區內的焦點。雖然我知道這個呼籲難以百分之百得到響應實行，但我相信這個呼籲可以在相當程度上得到響應實行。雖然我答應了這個「網宙」的創造者Amy So 和編輯TW Hui每周一言，但我可能由於無言或多言而結果食言。雖然口頭上我答應了擔任「主答」的角色，但實際上我只會把自己看作眾多聊天者之一，所抱的「雄心壯志」只不過是︰作為一個初上戰場或網場的勇字輩新丁，能夠在一大片議論叢林之中鑽來鑽去打游擊，最好是省氣省力地打不勞而打。 ．3． 在書中創造自己，有上帝的快感。 在網上消滅自己，有魔鬼的快感。 __________________________________ Oh, what a waste of time! For now on, I won't say anything abt dear Mr. Lee. I just wanna talk abt sth meaningful and thoughful online. here is my new topic: Does anyone know abt the difference btw Utopia and the Republic, and also their origins. Thx!

點解你唔去李先生提的問題討論一下 因為我看你的"口氣"都幾大 讓我這個無知婦孺開開眼界, 睇你係咪咁有料?

心沉 我終於明白，有時讀得書多都未必係一件好事。(雖然當事人可能唔覺得)

真知灼見 無知婦孺絕不無知。

Good Nane messy think,名實相符。

Bad Name 只是messy,並非thinker。

又再老眼昏花 此所以只說"messy think",而沒有說"messy thinker"。又：nane應作name。