上帝存在嗎 ?

上帝?? 我覺得上帝存在與否是信仰的問題,不應用理性去解... 隨非所涉及上帝的觀念根本在邏輯上不可能存的啦...

上帝之存在??? 未知上帝之存在可否以"存在主義"之法規來解釋: 存在主義的精神：修正存在法則，使其合乎存在的事實，寧願在現實中失落自己，也不願將自己陶醉在理想中。 以"存在主義"而言，上帝並不存在，因為沒有理性客觀的事實來證實其存在。

經證實的報導也可以是錯的. 很多事情都是信與不信的問題

上帝存在與否當然是信與不信的問題，但是信的理由是甚麼呢？為甚麼有這麼多人相信聖經的內容是真的？為甚麼要永生，如果我一生便足夠，不想永生呢？為甚麼年輕有為的大好人會被流彈射死或被醉酒司機車死？為甚麼人會患絕症，是否上帝令他們患病呢？如果患病不是因為上帝，為甚麼康復又要感謝上帝？一連串的問題可能連教徒之間也沒有一致的答案，而解釋的理由很多都是我覺得不合理或可笑的。宗教的出現可能是人們嘗試要解釋世間的問題，但是我認為『相信上帝』本身只會引發更多難以解釋問題。

信者得救，拜者有著數． 只要信，不要問． 這世界大部分人都不如我們，要不斷問下去才安樂．他們有了信仰，心安神寧，對絕大部分人來說，已經足夠，心安理得，這正是宗教的功德． 所以上帝是否存在並不重要，相信祂存在已足夠．

如果上帝不存生, 為什麼我要相信祂存生 ?

又或者，換個形式來問 上帝的概念存在於聖經中． 上帝的概念存在於古往今來的信徒的心靈中． 這些上帝的概念，形成了強大的精神力量，實質推動著愛（還有戰爭）． 這些上帝的概念，是否就是上帝？ 當然，概念不是本體．但古往今來，對上帝的形容，從來是一個概念． 我是否弄錯了一些甚麼，請各方高人指點！

Faith vs Belief I think that the question is not clearly stated. In order to discuss this issue logically, we need some common definition of the term “God” first. Do you mean that “God” is the creator of the universe, the “prime mover”, the regulator, or the ultimate exemplar of truth and justice, etc.? Most people, I believe, consider “God” to be the “creator of the universe”. Frankly, I have not yet encountered any really convincing arguments for the existence of such a creator (perhaps, the best I can think of is Spinoza’s argument in his Ethics). However, that there is no proof for the existence of God does not imply that God does not exist. Ultimately, it’s a matter of 信. But we should notice that this 信 is FAITH not belief. Whereas beliefs require support by reason, faith does not. But what exactly is faith grounded? I know not. It may be a psychological fact, but it is also possible that faith is really connected with some kind of religious experience (e.g., miracles). P.S. On the other hand, I have not yet encountered any knockdown argument against the existence of God (s).

這裡討論的上帝是指聖經裡的上帝，我懷疑有多少信徒是100%相信聖經的內容的呢？我想他們當中可能有人會不相信上帝像創世記所講那樣創造天地，亦可能有人認為上帝不是人般的模樣，而只是某種慨念。或許是這種選擇性的相信，使得現今有這麼多不同的教派都聲稱相信上帝。不管他們的『信』是belief還是faith，我認為都不能夠無理由地信，否則就是迷信，而他們信的理由是甚麼呢？為甚麼他們會被這些理由所說服的呢？如果聖經的內容不是所有信徒都盡信的，為甚麼那麼多人覺得聖經是權威而又充滿魅力的呢？

相反,無理由的不信便是迷不信

證據? 聖經內的內容很多都是欠缺證據的,有些更是缺乏可驗證性,所以始終不能確實證明神的存在。

我認為宗教是無證據及不可驗證的，這個就是宗教與科學的分別。信徒不是因為某些『證據』而去信，而是因為某些『理由』而去信，我只是不明白他們的理由是甚麼，因為我聽過不少他們的理由而我都覺得不是理由。為甚麼他們只相信聖經的內容而不信希臘神話或中國神話的內容？聖經內不外乎是一堆神話！為甚麼只信上帝而不信風水掌相命理？難道聖經或上帝真的有其獨特的吸引力？

信掌相命理的人不見得比信聖經的人少．信佛道的人也不見得比信上帝的人少． 天主教／基督教中世紀後隨著帝國主義者的足跡，攻城略地，無遠拂屆，財雄勢大，說話特別多人聽，是歷史與環境的原因，不見得他們的上帝與經典有何比其他宗教優勝之處． 觀現世間幾乎所有衝突，都是這個神(回教的阿拉與基督教的上帝應是同一個神)的傑作： 拉登vs布殊 伊拉克vs布殊 以色列vs巴勒斯坦 北愛共和軍vs英國 印尼內亂 車臣獨立運動 波斯尼亞vs塞爾維亞 西方世界vs阿拉伯世界，基本上是一個神在作怪．

創造萬物之神是否等如"上帝" ?

上帝「未必」不存在 我覺得上帝「未必」不存在，「可能」只是我們現在沒有能力去驗證衪是否存在而己(雖然將來也未必有能力)。正如顯微鏡未發明之前，人們無法證明是否有細菌一樣。 我覺得有些東西未能證實「是否」存在之前，不能一口咬定「不存在」。同樣，我們還「未有方法」去證明某些東西是否存在時，不能一口咬定「沒有方法」去驗證。因為科技是不斷進步的，我們實在很難猜測將來會發生什麼事。 我記得以前看過一本書(好像叫《人鬼神》)，作者說那些相信滿天神佛的人是迷信，但那些一口咬定什麼神佛也沒有而說其他人迷信的人，其實也是一種迷信(大意是這樣)。 先旨聲明，我絕對不是基督徒，我最怕信教的。

(越來越夜上床睡的我……) 正如某某某所說的，如果說上帝是「信則有，不信則無」的話，那麼他本身應該會是很擔心我們不信祂的了。(由此甚至可以推論祂會有求必應……) 先撇(想起另一論題……)開這種「存在」不談(下面的「上帝」為「宗教上帝」)，我認為信徒的「信仰」本身是能夠在我們心靈內「創造」出一個上帝，並在精神上給予他們力量(有時還因為這種精神上的力量，做出平常做不出的事，但我認為這可能是跟面臨生存威脅時所爆發出的能量差不多……好像離題了)。 頗同意前面「不是100%相信」那種說法，即使同屬一教的信徒對上帝本身的見解亦略有不同。我猜，如果叫所有基督徒從《聖經》中刪去他們認為與自己心目中上帝不太符合或有懷疑的地方的相關字句話，《聖經》恐怕不會剩下多少頁。不過，前面也有人說過了，假如我們不去「問」，只去「信」，只去運用「上帝所賜給我們的能量」的話，應該也是一種健康而積極的態度吧。 餘話：那是否表示所有人都不應去「問」呢？ (夜了，有點不清醒……)

我們無法證明神存在,也無法證明神不存在,除非有新的證據,否則我們在理性上就應假設神不存在(不算是100%不存在吧) 否則像藍色的小魔鬼一樣的說法,我們就永遠得不到結論了... 當然,我不反對信仰的存在,但就不能用理性來說了 唉...說了這麼多,開始不知道自己在說什麼了...

Diversity vs Absolutism “這裡討論的上帝是指聖經裡的上帝” This is not clear enough. If you are referring to the scripture, which scripture are you referring to? If you are referring to the Christian Bible, then are you talking about the God as described in the Old Testament (which is largely taken from Judaism) or the New Testament? If the former, then which period of Judaism are you talking about? This seems to be trivial, but it’s not. Both Judaism and Christianity, as we know today, are monotheisms; but in the beginning, Judaism was polytheistic (i.e., when God was only one god among many). That does significantly affect the concept of God; and certainly, the proof for the existence of “a god” is very different from that of “the God”. As Ricky points out, some people may not agree with certain attributes of God. That’s precisely why I suggest that, for the sake of discussion, we only refer to God as “the creator of the universe” and nothing else. “不管他們的『信』是belief還是faith，我認為都不能夠無理由地信，否則就是迷信” It seems that everything must have a “cause”; otherwise it is arbitrary. But I don’t see why everything must have a “reason”. Faith, the believers claim, is precisely that which is “beyond reason”. I am not saying that they are right about that. But if you are “arguing” otherwise, you have to give “reason” to support this “normative” claim “我認為都不能夠無理由地信”. I am not a believer because of certain reasons. But I would not prescribe that others should not believe in religion. Certainly, one can make judgments concerning the behaviour of others. But before accusing others of being “irrational” or “superstitious”, one must have “adequate” support for one’s argument. Now, since there is not any good argument for the non-existence of God, and for many people, the existence of God can explain some very puzzling phenomena (e.g., the existence of universe), I don’t see the terms “irrational” or “superstitious” are applicable to the believers (the average believers not the fanatics or radical fundamentalists).

佳作 好！

不信不信還須信 看到各位以上的討論,我認為身為基督徙的我有必要為我的信仰作一些澄清. 我認為[信則有,不信則無]這個原則是荒誕的.真正在存在著的東西,會否因為你不信它的存在而消失?這個只要自欺人的想法.鬼魂也是一樣不能察驗的物體,但為什麼大部份人(包括沒有任何信仰的人)都相信"他們"的存在?神的存在是否比鬼魂的存在更難令人接受?如果鬼魂的確存在,那為什麼神不能存在?還是大家都只是害怕信神後所附帶的東西(例:返教會`行善)?基督徒每星期返教會聚會不是別人逼使他們這樣做的,而是他們響往在當中與神和人都有愛的接觸.既然是他們樂意做的,又何"煩"之有呢? 神並不是黃大仙,信他並不代表就能一世無憂.他與信徒之間存在著的不是利害關係.他未允許天色常藍,但卻答應無論如何他都會與我們一起渡過,所以我們基督徒在逆境中,亦能有喜樂.心寧的喜樂比財物滿貫更為重要. 可能亦有很多人認為教會既是愛的群體,但為什麼現在好像很多世界的鬥爭都是由基督徙引起?我想說這是"人"的問題而不是"神"的問題.神給予人"自由意志",人能隨自己的意思做任何事(包括:犯罪).神對我們這份自由都不會加以干涉. 如果大家一口咬定是神,聖經引起這些戰爭,大家又有何證據?聖經又有何章何節是要人去發動這些戰爭?我敢說看到此種事一定傷心不已.... [看呀,我站在門外叩門,若有聽見我聲音就開門的,我要進到他那裡去] 啟3:20 如果你停下來靜心聆聽,可能你也會聽到神的叩門聲.

請理性分析 我想話就算相信有造物者, 不代表要相信上帝 相信上帝 不代表要相信教會

信仰 是可以用理性分析的嗎？

?? 思考一般而言都須要理性分析 只是有些問題超出人類認知範圍以外 如"神是否存在?" 不能就科學方面提出證據證明其真實性 所以就給人一種不須分析的感覺

與emmy商榷 信有鬼，當然傾向相信有神靈． 但信有神，卻不一定是聖經裡的神． ‘神不是黃大仙’，但黃大仙可以是神． 聖經不是戰爭禍源，但部分相信聖經的神的人，卻是．（佛教和道教，如黃大仙，則平和得多） 當寧靜的時候，會聽到神的叩門聲，是誰在叩門，是耶和華？是佛陀？是阿拉？是梵天？是道？ 也許是自己的心在動？ 我真心尊重並欣賞大部分基督徒的信仰，只是對一神論的覇權感到反感．

一點想法 先說一點,就是沒有證據不代表可以說不存在,可是也不是說那是存在,那只可以說成未知,好像以前的人沒有證據證明太陽不是圍著地球走的不代表太陽是圍著地球走 而有人說為什麼會那麼多人信,那麼多人見證,可是很久以前也是大多數人也相信地球是平的,這不代表地球真的是平,人們相信什麼也不會改變客觀的事實 而信則有不信則無也是同樣的問題,就是要是沒有人信的神真的會消失,也不可以否定那個神存在過的事實 是不是精巧的事一定要有人去設計去做的問題,那可以說只要有足夠多的時間那是不需要的,就是我們也有機會擲出十個一圍骰,只要有很多的宇宙,不會完的時間,有一個像現在的宇宙一點也不奇怪,而因為我們在這麼的一個宇宙才會問為什麼宇宙會是剛好這樣子而不是那樣子,因為要是宇宙是那樣子,我們也會問一樣的問題(不過可能我們不會是現在的樣子,誰知道) 簡單的說,在我來說,神是一個問號

給emmy話 聖經中的神是有要求過人去發動戰爭和種族屠殺,要是說那些人本來是該死也改變不了祂下過的殘忍命令,要是全善,為什麼會給人可以為惡?那不是一句自由意志就可以說明的,要是真的是所謂的自由意志作怪,那神就不會是善,因為那行為就是明知做出來的人會犯錯,而且也給了他們犯錯的可能,而在他們犯錯是就可以殘虐,那不會是善的所為,就像是我們在骰子上油上一點,要是出來的結果是一我們也不可以說那是骰子的錯,它生出來就是會有機會出現一的,錯的只是做它出來的人

回應 神創造人如不給我們自由意志... 我們就只等同一個已有既定情式的機械人,我們可能只懂愛別人,誠實,慷慨... 有自由的意思不代表棄善從惡,我們也可以向善呀~難道大家認為將我們都變成一模一樣的好人就是好?父母將自己的子女關在密室裡,不讓他犯錯,不讓受傷害才是好?那不是他們的子女真心向善,只是無法去惡而已. 在有自由意志底下還選擇行善比沒有來得更珍貴(當然,這絕對不易) 故"自由意志"不是一個詛咒,而是一份禮物

上帝存在嗎 ? to 征服者 "在我來說,神是一個問號". 在你心底裡, 沒有一個答案嗎? 是真的沒有,定係怕答o左之後返唔到轉頭? 我的信仰裡的"信" 係 "confident brief without ordinary types of evidence", 容易D咁講就係係一條未知正確與否的道路上蹅出第一腳,當我一路行一路揾答案, 走錯路未返轉頭. 但我所見的你,好似係唔咁行o個隻,揾條好似o岩o既路試o下行喇,唔會死... 我行緊o個條, 都幾好....

To Emmy 自由意志在神學上定義不一, 但我相信的自由意志是這樣: 人的原罪使人o係make decision o既時候偏向罪的那一邊,神給人的自由意志從新把人放在罪與善中間,讓人可以真正自由地make decision from Goodness and Sin. P.S 在討論自由意志是什麼的時候, 我們肯定了自由意志的存在, 但究竟人有冇自由意志, 也是藉得討論的.

好多教徒 好多教徒總係覺得唔信神(應該係唔信教)既人係迷途羔羊。覺得自己點緊一條好路人行。 好多教徒總係覺得非教徒意志不堅，明明人地係保持客觀、理性，唔妄下判斷，偏偏要話人地其實唔敢認自己「信」，驚認左返唔到轉頭。 好多教徒總係覺得非教徒有路唔敢行，其實人地可能根本唔想行，想坐低睇清楚呢個世界係點。 我係話好多教徒，唔係話你，唔好對號入座。

等我個第三者出黎講兩句啦 下面Ousia覺得征服者(我係唔記得左個名，sorry)「似係唔敢行」，係有幾分道理，但你可唔可以俾d時間佢呢？如果長遠黎計呢，我係支持Ousia既講法既。

To: 心沉 首先, 我係話緊你 ^_^ hehe, joking. :P "偏偏要話人地其實唔敢認自己「信」，驚認左返唔到轉頭" 我覺得唔一定係"信"o既,如果你真係覺得唔可信未唔好鬼信, 我只希望大家可以"勇敢"做決定 "其實人地可能根本唔想行，想坐低睇清楚呢個世界係點". 坐低都好, 但問心o個句, 如果坐住o個張凳係"偏見"牌,而唔係"客觀"牌,咁我覺得行住o黎睇好過. 我20幾年,都未見過一張100% "客觀"牌o既凳,"偏見"牌仿"客觀"牌o既就好多,我自己o個張都係.如果你揾到一張100% "客觀"牌o既凳,記得介紹俾我,貴一貴都買.

to 02:59 who r u? are u 15:36? 旁觀者? 2:33? why u dun fill yr name?

to: 心沉 雖然我在"基督教"裡,但我係"基督徒",唔係基督"教"徒, 我信的是"基督",不是"基督教".

the meaning of Faith Faith for me is like gambling, I put my "belief" into it, and i m not 100% sure win, i only get some little evidence from the old dusty book called bible. I will know one day, I dun mind if i lose, cos i know that's my decision, and i will take the responsibility of it.

“不管他們的『信』是belief還是faith，我認為都不能夠無理由地信，否則就是迷信” I just want to ask wot reason make u believe in that?

Of Scepticism A few comments on Ousia’s view. 1) “在你心底裡, 沒有一個答案嗎? 是真的沒有,定係怕答o左之後返唔到轉頭?” I don’t think that this is what 征服者 has in mind. "在我來說,神是一個問號” this certainly implies that he has no definite answer regarding the issue of the existence of God. But there is nothing wrong about being sceptical (i.e., an “academic sceptic” not a “radical sceptic) of certain issues. Scepticism is certainly not what Ousia described, “好似係唔咁行o個隻”. It is a legitimate and responsible position to take, especially when we are dealing with controversial issues, the truth of which we don’t have adequate evidence to judge. 2) However, scepticism is, in many cases, the first and not the final step. Usually, when more and more evidences are gathered, finally one will come up to a more confirmed answer (either positive or negative). Now, it seems to me that征服者 is heading towards that direction (possibly, he will arrive at a position contrary to that of the believers). He is certainly not “好似係唔咁行o個隻”. 3) “在討論自由意志是什麼的時候, 我們肯定了自由意志的存在” I don’t think that this is correct. Certainly, most of us think (and FEEL) that we have freewill. But we do not “presuppose” its existence when we are discussing it. While the “concept” of freewill must exist, the existence of freewill is not presupposed. This is evident when we look at the vast literature on the issue (e.g., many “determinists deny the existence of freewill). 4) In my last reply, I suggest that non-believers should not prescribe others not to believe in religion. This, I think, is as objective as we can be. That is, when we don’t have enough evidence to support either position, even if we have our own subjective preference, we remain “objective” and “neutral” about the issue in the sense that we respect the “choice” of others. Now, on the same footing, I think that believers should not prescribe others to believe in religion. Let them “係一條未知正確與否的道路上蹅出第一腳,當我 [they] 一路行一路揾答案, 走錯路未返轉頭” and no one should presume any one “right” path for them.

In reply to I think that you misunderstand what I wrote there. “不管他們的『信』是belief還是faith，我認為都不能夠無理由地信，否則就是迷信” This is a quote from Ricky. In my reply, I go on to argue against what Ricky said. If you also take a look at my message entitled "Faith vs belief", you will see that I don't share Ricky's view on that.

To Faustus Thanks for your reply. Actually the first thing i want to say is can we not to separate into two groups? Believer and non-believer? we r just disscussing an issue here, so i think we can make friends here, hopefully. We are all the people interested in the topics related to religion, is that better? 1./ and 2./ 1) “在你心底裡, 沒有一個答案嗎? 是真的沒有,定係怕答o左之後返唔到轉頭?” I don’t think that this is what 征服者 has in mind. 在我來說,神是一個問號, maybe i see this quote differently, i think people are not 100% objective, when we have a question, we wil have a predefined answer in our mind, So i just want to know wot's his prefined answer is. But the best way to know i m rite or u r rite, we better wait for his answer. Maybe he is really walking towards a direction, i just want to know his predefined answer he have in the mind now. 3./ I m still not so sure about "Freewill", but i "believe" it exists in concept. It is the predefined answer i have thro i dun have enough evidence on that. 4./ actually i also want to know about non believers, is it the same as atheists? or u include 不可知論者inside?. I think u will be a gd teacher for me, as i think u know alot. P.S. are u in US or somewhere, cos i think u reply quite late at hk time. I m in london. Take yr time mate.

re. Ousia 我的方向是,對未知不否定也不同意,我倒不是怕什麼,而是感到那不是很蠢就是軟弱(指的是在不知道時就下決定斷定一些事,當然只是個人的感覺) 我們不可能知道自己有沒有自由意志的,一個書中的人物就是在說他是自由的那也不代表他真的是自由,我們可能以為我們有自由意志,可是我們不可能知道 把小孩鎖在地下室是不對,可是也不等於給他們手槍,而且很不同的是,我看不出人不會有惡的想法有什麼問題,除了神沒有人可以處罰之外,而且要是有人做了一個會自動殺人的機械人,那錯的是誰?是製造者,而且,全知的那很明顯知道人會去吃那水果,知道他們會還要放下那樹之後再罰他們,那不是天性殘忍是什麼,所有問題也是神沒有給人足夠的定力吧,那好像是放一個瞎子在山崖上,知道他就要掉下也不救他,說是他自己選擇一樣,

好多人 我唔敢詆毀神，亦唔敢話佢殘忍定仁慈，我驚有人唔高興(雖然佢地表面一定話冇) 我就好同意征服者所講，唔信唔一定代表唔敢信，好多人自己覺得生活好充實，就硬係覺得人地生活得好空虛，硬係想人地都好似佢地咁充實(可能真係出自好心啦)。雖然話施比受更有福，但係都要睇下對方接唔接受先得架，唔係你比人地就要收架(呢0的算唔算自由意志？)想說服人地信教(應該係信基督呀可？)，請首先學下「尊重人地既諗法」。唔好一開聲就成個得道高僧咁拈花微笑(如果再加埋輕輕搖頭就仲羅命)，然後話人地「唔敢」乜乜，又叫人要「勇敢」物物，好似一副打救世人咁款。 仲有： 點解下決定就代表勇敢？咁講即係暗示唔下決定就代表懦弱？唔好話你冇講過，你既說話已經隱含左呢個意思。如果我唔肯定呢個世界有冇鬼，我唔下決定話有冇係一種理性，咩證明都冇就肯定話有(或冇)係一種武斷。雖然好多人心目中，上帝既存在到處都係證明，但係對更多人黎講，呢0的證明未必係證明，只係你地「覺得」係證明。 你話人地張係偏見凳，你0個條都可能係偏見路。點解硬係要貶低人地黎抬高自己？呢0的心態同有錢人(仲要係暴發0個隻)睥睨窮人既心態一樣，佢地總係覺得窮人冇錢點淒涼，其實窮人冇錢都可以過得好溫暖、好快樂。如果心地唔好，幾富有都一樣唔快樂。所以就算坐都要坐凳，冇諗過其實係坐地下(驚地下整污糟條褲？) 仲有，你話呢個世界冇100%客觀，咁太陽0係東方升起算唔算100%既客觀事實？好多人就係因為唔能夠證實神既客觀存在既事實，所以就否定「客觀」，叫人「不要問，只要信」。咁既講法完全否定晒「科學」同「理性」既重要。 如果唔信神只有50%客觀，咁信神頂多都係20%客觀咋！(我認為)

respons 我想再重申一次"自由意志"不是殺人的武器.就好像一支牙刷(我想大家普遍都不會認為是攻擊性武器吧),你可以用它來刷牙,但也可以將它磨尖來傷害別人. 如果全世界人都不是犯罪,大家都只有愛的確會是一件很美好的事(假設我們仍然有犯罪的自由),但如果愛人只不過是一早被設定好的,那麼我想也沒有什麼特別好高興吧~ 我認為ousia指世上沒有100%客觀的說法應該是指我們對一些事件的看法(如:同性戀者可否結婚),此等沒有定論的事情, 不是指物理方面的科學問題.

回emmy 為什麼會不會那麼快樂?而且要是那樣我們也不會知道,再說不會惡不代表沒有自由意志,只是不會那麼想,可是還有很多選擇的方向,骰子的面也有限吧 再說,要是給了那選擇,又不可以選不然就要處罰,那是在玩嗎,好像貓玩老鼠,不想人那麼選就不要做那個面就好,而且,根本是全知的,那就是說早就知道會那麼選還要給他選,之後就可以處罰,那是什麼? 考試時要選擇,同時給人愛上或同時愛上多個人時也要選擇,得到數份工作機會時也要選擇,可是不一定真的知道或想去選那一個的,也可能根本不想選,和客不客觀沒有關係,只是選不下手,就像選擇,兩邊也不好,只是投空白的選票

自由意志 用李博士的創意思考結合李博士的思考方法﹕ 為何自由意志要在有和無之間選擇﹖我要講粗口和不講粗口的自由意志﹐但我不想要強姦人的自由意志﹐沒有強姦的自由意志﹐我不認為是損失。人類有這自由所帶來的傷害﹐肯定超過人有自由的價值。由此可見﹐自由意志是一份很差的｀禮物＇﹐隨便送的。假設你是全善全知全能的﹐你會送一把能磨尖傷人的牙刷嗎﹖我就一定不會。 天國中的人會犯罪嗎﹖如果說他們是機械人﹐那好像有點自相衝突。(因為沒有理由辛苦去追求一個沒有什麼特別好高興的境界。)但如說他們不會犯罪(照正統基督教義﹐是為天國的性質)﹐那麼何不一早把人造成那樣﹖上帝祂老人家是機械人還是會行惡﹖上帝－－這個最終要維護的存有﹐可能正正是這非黑即白謬誤的反例。 好了﹐如像Plantinga那些學者般說自由意志那麼重要﹐我們是否應要求布殊公開核彈發射密碼﹖你那個上帝說人應有強姦的自由﹐那麼你阻止我使用核彈的自由就是違背你那個上帝的意旨嘛。 最後﹐我不是反對自由或自由意志﹐在正常情況下﹐我同意人有出入境､性取向､信仰等自由﹐我只是反對某種自由意志﹐我相信任何正常的人也同意應限制某些自由（能力可及﹐應限制某些自由意志）﹐例如強姦､虐殺､刊登別人被逼拍下的照片等等的自由意志。

進化 不如想想：如果人人都是「全善」的，那我們還會有進化嗎？真､善､美三者之間其實多少有點衝突。

我的名字問題 目前為止用hh:mm這種名字的好像只有我一個吧。

自由意志是...... 我認為自由意志，是讓人「既可以為善，又可以為惡」。 人生是個不斷選擇的遊戲。如果沒有此自由意志，每個人要選的，甚至能選的，都只是相同的路的話，就不會有現在這個世界。這個世界是人類共同的選擇所創造的。 "Vanilla Sky" 彭尼路講左一句（大約意思）：「每個片刻都是改變的機會。」這個改變就視乎你想改變甚麼而作出選擇。 禁制殺人、強姦，這都是行為禁制。對某些人來說，是需要的。但是，如果殺人犯說殺人是上帝給予的自由意志，是事實的話（如果信上帝存在），當殺人犯把殺人的責任拋給上帝，人們也就將「這個人殺了人」歸咎於上帝給予的自由意志。錯不在「自由意志」；錯在有人自以為代上帝說話。 正如 S.C. 所講：上帝－－這個最終要維護的存有﹐可能正正是這非黑即白謬誤的反例。

可是進步為的是什麼?要是為了幸福,可是已經得到時為什麼要放棄幸福來進步? 人不可以選擇惡不代表只有一個選擇,要不那麼好人就真的所有人也一樣嗎?而且上帝的問題有一個很大的不同,製造者,一個可以做出完美的製造者做了一些次貨,而因為那些次貨不合心意而要罪被做出的,那是誰的錯?要是不想人會那麼做就不要做到他會那麼做 事實上沒有一個合理的理由要做一些有一點的骰子而當骰子擲出一時就怪罪它,人會受引誘也不是因為人不夠定力嗎?那是什麼造出不夠定力的人,為什麼不做出足夠定力的人? 再說,會不會一開始根本是人誤解了神?做不一定要親手的,也不一定要所有步驟也看著,也不一定是三全,也可能不存在,也可能沒有人格,會不會答案只是一直都是誤會了?

Of Freedom of the Will I think that there are some misunderstandings concerning the issue of freewill. S.C. wrote, “在正常情況下﹐我同意人有出入境､性取向､信仰等自由﹐我只是反對某種自由意志﹐我相信任何正常的人也同意應限制某些自由（能力可及﹐應限制某些自由意志）﹐例如強姦､虐殺､刊登別人被逼拍下的照片等等的自由意志”. It seems that he/she is putting “freedom” and “freewill” in the same category. Yes, freewill is “freedom” of the will. But this particular freedom is quite different from others (e.g., the freedom of mobility, religion, etc.). One main difference between the two is that whereas the latter can be restricted by external sanctions, the former (if it exists) cannot. For example, one can take away my freedom of mobility by locking me up inside a room. But even when I am locked, I still have freedom of the “will”. I can still think as I want. Certainly, whether my will can be actualized in action also depends on the external circumstances; but whether my will is actualized in action, I still have freedom of the will. Usually, when we discuss the issue of freewill, we are relating it to the thesis of “determinism” (which roughly says that everything, including human deliberations, is caused and determined by some antecedent states which, in turn, are determined by their own antecedent states; thus, there is an unbroken chain of determined events). Some people think that if determinism is true, then freewill is impossible. In the religious case, usually the thesis of determinism is presupposed, and what is more problematic is that God is supposed to be omniscient (i.e., all-knowing) and yet they claim that human beings have freewill. To reconcile between freewill and determinism is certainly difficult enough to do; to accommodate freewill within a framework of determinism AND an omniscient God is even more challenging. I have not seen any convincing arguments for that yet.

To Ousia “Actually the first thing I want to say is can we not to separate into two groups? Believer and non-believer? we r just discussing an issue here, so i think we can make friends here, hopefully. We are all the people interested in the topics related to religion.” I am totally on your side regarding this. No doubt that we are having a FRIENDLY discussion here. “I think people are not 100% objective, when we have a question, we will have a predefined answer in our mind.” I agree with the first half but not the second. Certainly, no one can be completely objective. We have different experience, values, education, up-bringing, perspectives, metaphysical commitments, etc. All of these contribute to our subjective points of view. But it does not follow that “when we have a question, we will have a predefined answer in our mind.” To tell the truth, after thinking for years about the existence of God, I still remain sceptical about the issue. If you ask me whether God exists, I only have one answer, “I really don’t know”. Yes, when I say “non-believers”, I am referring to both the atheists and sceptics (不可知論者). I am a non-believer and a sceptic. 三人行､必有我師﹐望Ousia及諸位網友指教､指教。 P.S. Yes, I’m studying in Canada. Good guess.

to 心沉 我唔敢詆毀神，亦唔敢話佢殘忍定仁慈，我驚有人唔高興(雖然佢地表面一定話冇) 我唔知會唔會唔高興...但好似<<最遊記>>把觀音畫到成個妖女咁唔係咁好. 你話呢個世界冇100%客觀，咁太陽0係東方升起算唔算100%既客觀事實？好多人就係因為唔能夠證實神既客觀存在既事實，所以就否定「客觀」，叫人「不要問，只要信」。咁既講法完全否定晒「科學」同「理性」既重要。 如果唔信神只有50%客觀，咁信神頂多都係20%客觀咋！ 我指的是人,不是指事物

to 征服者 再說,要是給了那選擇,又不可以選不然就要處罰,那是在玩嗎,好像貓玩老鼠,不想人那麼選就不要做那個面就好,而且,根本是全知的,那就是說早就知道會那麼選還要給他選,之後就可以處罰,那是什麼? 這有點像"預定"問題, 我不能接受"預定"...我所信的是全知是能力,祂創造的世界是自由的,祂只係得閒用o下佢o既能力, 不是對所有事都用上,祂可以不用的

To Faustus still remain sceptical about the issue. If you ask me whether God exists, I only have one answer, “I really don’t know”. Then if i ask u, do u believe God exist? a simple "yes" and "no" question, wot will u choose? Whot the first answer come up on yr mind?

to DD/MM/YY 進化 不如想想：如果人人都是「全善」的，那我們還會有進化嗎？真､善､美三者之間其實多少有點衝突。 人人都是「全善」的時候,應該是人能把三樣平衡得很好的時候,so應用唔會有衝突.

to Ousia 那我有一個很簡單的問題 要是知道了,而且一定中 那人還可能有選擇嗎?是沒有吧,要不神知道的就會成了錯誤,這時人還是沒有自由了吧

to Faustus 我覺得意志也是可以分開一份一份的 好像我們想不到四維的境像,只可以用數學去理解,那就是一種限制,要是想不出惡也不一定沒有自由意志 所謂自由意志只是說我們的命運不是注定的吧?

In reply to Faustus No, I didn't mix the two concepts. It's quite obvious that the paragraph referred to both concepts when I was clarifying: 我不是反對自由或自由意志, in the sentence you omitted. Sometimes it is not important to distingush between the two concepts in my argument so I may just use either. Thank you.

征服者 那麼我們嘗試Assume 呢個世界冇神(i.e. God do not existence), 咁對人有自由意志去choose evil, 有d咩洞見呢?

第一,很多時對錯也是相對的,很多也是由於害怕或習慣而被人定為對或錯,也可以說是一些我們大多數的期望 可是有一些人在一些時候會有其他的想法,也許他們本身也有同樣的害怕,可是因為一些利益(不一定是物質上的)在對比上他們願意去冒險,做出一些大多數覺得是惡的事,沒有什麼奇怪 要是沒有了神,沒有了一個絕對的標準,那所有生命也可以在其想像力之內得到完全的自由意志,惡和善並不會有什麼影響,而法律就是這樣的產物,目的是保護大多數人(最少理想上是那樣),而不是分別善惡

to 征服者 there is two concept in "全知" 1./ He is looking at us in real time, 2./ He knows wot will happen in the future. i think (1) he always did, but for (2), I dunno wot the world is....it is 100% determined, 100% free will or 意志也是可以分開一份一份的, so hard to answer it is exists or not....

to 征服者 要是沒有了神,沒有了一個絕對的標準,那所有生命也可以在其想像力之內得到完全的自由意志,惡和善並不會有什麼影響,而法律就是這樣的產物,目的是保護大多數人(最少理想上是那樣),而不是分別善惡 但就算有神, 惡和善不會affect完全的自由意志, that's wot i think

to Ousia 神只要不是有預知能力就不會影響自由意志 問題只是,要是神要罰為惡的人,那可以想出惡的自由意志就成了殘忍的工具,當然,要是神的能力很有限,做不出完美的人,只可以做出現在的人也就沒話說 最遊記...那根本是亂來...

你都幾好野 你都幾好野，反駁唔到既就索性唔理，淨係揀0的自己想答既野黎講。所以真理永遠與你長存。 至於客觀既問題，你明明話冇100%客觀既凳，如果有就貴貴都買，而家就忽然改口話講既唔係事物而係人(不過人都好似係天地萬事萬物之一喎！唔係點叫萬物之靈呀？)

to 心沉 你都幾好野，反駁唔到既就索性唔理，淨係揀0的自己想答既野黎講。所以真理永遠與你長存。 既然你冇指名叫我答(i.e. to Ousia),請各位一齊答佢o既問題... 可不可以再quote一次你o既問題等我o地一齊俾意見? 至於客觀既問題，你明明話冇100%客觀既凳，如果有就貴貴都買，而家就忽然改口話講既唔係事物而係人(不過人都好似係天地萬事萬物之一喎！唔係點叫萬物之靈呀？) 係唔係我問同答o既時候有問題,令你唔明白我o既意思呢? 大家認為我問同答有冇問題?

真善美 有沒有看過《包青天》？記得裡面有一句：「合情合理，但於法不容。」現在我們的世界也有許多這樣的情況，這是不是顯示出不完美的「真」､「善」､「美」之間的一些矛盾呢？

To Ousia 人人都是「全善」的時候,應該是人能把三樣平衡得很好的時候,so應用唔會有衝突. 如果你說的是當人類「全善」的時候也是「全美」､「全真」的話，那我不反對，但用這個來解釋真善美沒有衝突，就請恕我不能接受。 一個「很真」的人，他可能因為對許多事情都作出批評而得罪了許多人，甚至沒有許多朋友，而他也可能不懂欣賞藝術； 一個「很善」的人，他可能因為經常顧及他人而說許多white lies； 一個「很美」的人，又可能不願意跟醜陋的人､低下的人交往，也可能不願意承認自己的美會有失去的一天等等… 當然以上的例子可能舉得不太好，但如果人類能夠平衡到真善美(且不在低水平)，那又為何有那麼多人祟拜神呢？

to征服者 你那堆問題實在是問得好也是應該要問的。至於你說「不選擇惡也不代表只有一條路」，我的回答是「可能我們對這世界還不夠了解」 試想人類之間不鬥爭還有武器嗎？科技會進展得這麼快嗎？ 說不定2400年就有彗星毀滅地球，為了讓我們在指定時間內能達到那個水平，神只好令我們有「原罪」。 (以上一段純屬幻想)

to DD/MM/YY sorry, type wronly before, i should say "人人都是「全美真善」的時候,應該是人能把三樣平衡得很好的時候,so應用唔會有衝突.

to 征服者 惡是否神創造出來? or 惡是不足夠的善?

? //惡是不足夠的善// 此話何解﹖

to征服者 不選擇惡也不代表只有一條路 對, 你可以走其他的路, 只是我們(基督徒)認為我們的路不錯想介紹俾你.

to ss:mm 要是真的有那麼大的東西要掉下來,武器也不一定有用,到不如快一點上去安一些引擎慢慢推開它 而且火藥本來也不是因為要做武器才出現,武器也不一定用來互殺,也可以用來打獵,開山,製作人工環礁...而把軍事所花和保安所花的資源放在科技上,而技術也公開給大家一起研究,說不定會發展得更快,誰知道呢

Ousia 那神那麼大能又那麼善 為什麼要不給我們都有足夠的善? 我還是喜歡我走的路,雖然沒有路標的指引,可是風景比較多

to K' 惡是不足夠的善 有些神學家認為,惡不是跟善一樣, 存在於世界上, 只是事情有分大善，小善,當人擇小棄大時給他一個名,叫惡

to征服者 基本上「誰知道呢」這四個字就已經夠了。 也說不定神剛剛好要我們在那個時候才滅亡吧…… 誰知道呢？

to 征服者 那神那麼大能又那麼善 為什麼要不給我們都有足夠的善? 不知道,sorry... 我還是喜歡我走的路,雖然沒有路標的指引,可是風景比較多 好...看到布拉格嗎?很美的

還有看到羅肯村,馬其頓,雅典,但澤,拉海鎮......對了,還有在一個不知道是那裡的地方看到一個在打鑼打鼓的人...

征服者 幾時來到倫敦探我?

早就去了 就在中學時我的物理課中

邁向一百 嘩呢個題目怕且可以成為此網首個衝破100個回應既題目喎！

這種題目 如果我地未死，可以討論到永遠． 何止一百，一百的一百次方都得．

其實在這裡有很多問題我稔我一世都未必能找到答案.

你們對其他宗教的神,e.g.阿拉,有什麼意見?

存在真是一樣很好的事

「其他」的神 目前，基本上我認為造物主只有一個，較傾向於一神論。所謂「其他的神」我認為有兩種： 一種是對真神的另一種描述； 而另一種是「無知的祟拜」，像古人祟拜猛獸一樣。

不同意"時光隱者" "神"的意思並不限於指創世者

我沒有說等同 我是說我「較傾向」於一神論而已。

我的意思是像佛教的神...回教的神那些

第一,佛教沒有神事實上,那些不是神,要是看細心一點佛只不過是指不會輪回(我覺得他的說法就是真的可以死了) 第二,回教的神和聖誕的神其實是一樣性質的東西,就是內容也有80%一樣

Problem of Evil “惡是不足夠的善 有些神學家認為,惡不是跟善一樣, 存在於世界上, 只是事情有分大善，小善,當人擇小棄大時給他一個名,叫惡” This is interesting. Usually, people define goodness as the absence of evil. Ousia’s definition is the other way around. But I don’t see how this definition can solve any problems mentioned so far. Besides, it is not difficult to see that something is intrinsically (not relatively) evil, let alone being a “relatively small goodness”. E.g., torturing innocent children just for the sake of torturing them. P.S. If anyone’s interested in the issue of the problem of evil, I recommend the following classic readings: David Hume, “Dialogues Concerning Natural Religion” Gottfried Leibniz, “God, Evil and the Best of All Possible Worlds” J.L. Mackie, “Evil and Omnipotence”

To Ousia “Then if i ask u, do u believe God exist? a simple "yes" and "no" question, wot will u choose? Whot the first answer come up on yr mind?” My answer will be, “I don’t know”. Yes or no may be a simple answer. But the way of getting such a “simple” answer is certainly “complex”. When you ask me whether God exists, lots of things come into my mind, including the stories from Bible, the Buddhist texts, the image of a church, a mosque, the light from heaven, the cross, the idea of creation, emptiness, the priests who had taught me before in school, numerous philosophical articles that I’ve read, etc… But yet, no “simple” answer comes to my mind. This is just a psychological description of myself at this moment. And probably you may have some different experience. But I don’t agree that whenever “we” are facing a question, we must have some “intuitive answer”. Beside the question about God, if you ask me whether there is a fly, say, in front of Times Squre now, my answer is also “I don’t know”.

To 征服者 當然﹐佛教是不信有“創世神”的。但佛教所說的諸天神佛能顯神通﹐怎能說不是神呢﹖佛教信有輪回﹐六道包括天､人､阿修羅､地獄､餓鬼､傍生﹐這阿修羅就是神(惡神) 。可能這些觀念和婆羅門教有關﹐而佛學的精要始終在於四聖諦､八正道､十二緣起。但佛教畢竟是有神佛之說﹐而佛學亦能解釋神佛之為神佛的原因。

有感而發 人應該勇敢地走進未知，帶著自己的答案回來。

jetlap 人應該勇敢地走進未知，帶著自己的答案回來 i make some change 人應該勇敢地走進未知，尋找自己的答案

to faustus you ask me whether there is a fly, say, in front of Times Squre now, my answer is also “I don’t know”. I will ask like that, do u "believe" a fly is flying in front of the Time Square? I m asking u believe or not, so if u answer "i dunno i believe" then will be funny....

理性和宗教 Ousia提出一點很好﹐就是｀相信＇和｀知道＇的不同。相信可以是主觀的﹐沒有理由的﹐但不能違反理性。只要沒有違反理性﹐即使沒有理由也能相信。例如在時代廣場﹐(我不知你們說的是香港還是紐約那個﹐香港很久未回﹐紐約那個月前去過)假設我們現在無法證明那裡是否有一隻蒼蠅。那麼你說你信有﹐Faustus說他不信(以上僅為假設﹐以增討論興味)﹐這分歧是沒有所謂的﹐因為反正你們的分歧是不會引致任何實質的分別。我不是基督徒﹐但我不認為信教要理由﹐我尊重李博士所講的｀純粹信仰＇。 另一方面﹐基督徒要留意違反理性的信仰不在考慮之列。例如你可以信現在有或無蒼蠅在那裡﹐卻不應信有一隻黑色並且不是黑色的蒼蠅﹐也不應信有一隻五百億億噸重的蒼蠅。因為這樣的｀信＇是違反理性的。違反理性就不能以信仰作藉口。正如苦難問題､李博士提的石頭問題､創造論問題､歷史耶穌問題等等。 第二﹐就是基督徒要留意﹐信仰是未有理由的﹐也可能是不會有理由的。只要不違反理性﹐沒有理由而相信也可以﹐但不應說那是｀真理＇。有理由的才可說知道﹐沒有理由﹐就不要說｀真理＇。 明白到信仰和理性的分別﹐就不會有李博士所說的狹隘態度﹐而能有健康的信仰。 很多人以為<李天命的思考藝術>是反基督教﹐其實他是要保存信仰。 希望各教徒反省一下Ousia的說法。 (注﹕我讀過Quine的_Two Dogmas of Empiricism_了﹐我不是說某些極端例子的分際一定沒有問題﹐但一般而言我們是能分辨信仰和理性的。)

論有冇神的存在真不易... 「有冇神的存在?」 「神」是什麼? 看怕大家要弄清這個問題才好討論...不是就沒有意思... 我的意思是,神只是一個名詞,也許太家心目中的神都不一樣...這討論下去也沒意義的... 所以有沒有神的存在...這是一個信念..信的就會信...不信的就不信...然而每一個人都想得到別人的認同...想說服別人...同化他人的思想來證明自己的信念... 我不是說論神不對...但我只覺大家各有各說...只在自己的世界找證據去說服別人...證明自己..有點無聊....

可以說的他們都好像說了... 相信也可以用不知道的,我不知道我是不是要相信什麼什麼,因為要去信的東西都不確定,那就不知道信不信了 而我也不是真的無神論,我只是說我不知道有沒有 世界上好像沒有證明不信神的壞人比信神的壞人在和好人的比例上較多呀

呃,最下的那句放錯了地方

第一百貼yeah

我實在很難相信會有『沒有理由的相信』，既然是理性的相信，怎麼會沒理由的呢？很多人有宗教信仰，理由多的是，例如不甘心人死後會變成塵土，便認為有永生、輪迴，不願意接受大奸大惡的人能逍遙法外，便認為有地獄、報應，凡事總有理由。沒有理由去相信某些事情，我真是不能想像。或者有人會說這是『直覺』，但是甚麼是『直覺』呢？甚麼不是『直覺』呢？如果有人說『直覺』上覺得明天會下雨而沒有其他理由，那麼『直覺』和『隨口o翕』又有甚麼分別呢？還是其實是有理由但是當事人未能表達出來呢？ (本想以此作第100個reply，可惜慢了一步！)

神存在嗎? 大家都好像不自覺地離題. 神存在與否. 當然要先知道什麼是神. 否則大家都不知道自己在討論什麼... 另外 "神" 這個字是人所創造出來的. 人自然先於 "神". 神這個觀念是由人所定的. 亦由於此, 所以才會眾說紛云. 1.> "神" 這個字絕對存在 2.> 一個人(A)與另一個人(B)的世界相重疊, A 和 B 互相在雙方的世界之中, 是為存在. C 和 B 的世界亦相重疊, 但C 和 A 的世界則沒有重疊 (如 C 住在德國, 之前 A 沒有見過 和接觸過C, 在A的世界之中冇Ｃ, 反之C的世界亦冇A) 故C 對 A 來說是不存在的, A 對C 來說也是不存在的. "神" 這個概念自自然然要在兩個或一群有共同重疊世界觀之人們才存在. 3.> 關于自由意志. 一齊道德/行為/思想等等 都應當是由人的意志所決定. 人沒有神一樣可以行善, 甚至可以比很多信神者更善和更道德. 自由意志不該有神的規範. 人的一齊行為不論為善為惡都應該由人所承擔責任, 而不是神 .

to 征服者 "相信也可以用不知道的" 這是我跟你在觀念上的不同, 我相信"相信是兩極化的".

to Ricky 我實在很難相信會有『沒有理由的相信』，既然是理性的相信，怎麼會沒理由的呢？ 理性的是"知道"..... 那你為什麼相信"既然是理性的相信，怎麼會沒理由的呢?"

http://meaningforu.tripod.com/simple.htm 正

到底有無神呢 我都係果句, 信則有,不信則無 而「信」字係講信念講心既, 唔多唔少有D一面倒 如果係咁用理智同固有邏輯理念唻分析都唔係辦法。

to: 雙兒 信則有,不信則無 你係點理解呢句ga? 這句對於我和很多基督徒也是不能接受的. 若A存在,不信它也存在,so"不信則無"不成立; 若A不存在,信它也不存在,so"信則有"不成立. "應該勇敢地走進未知，尋找自己的答案" 比較好.

星夜浪人.... 我的意思是,神只是一個名詞,也許太家心目中的神都"不一樣" 這也不一定不一樣,人心目中神o既理型可能是一樣的

你再唸下 信係講心既, 可能神真係存在 但佢地唔信 咁神自然對佢地唻講無關係 呢句d係對呢d人既生活同影響而言 唔係用唻作理性分析既propositio呀 再唸呀,你信神既都係講心o架啦 又可以講你對神有信心同偏好啦 如果要用理性分析一d加入左唔係理性既野,會唔會有d打橫唻呢你唸下(唔好嬲,你唸真d)?

剛下班的一木 嘩雙兒你隻夜鬼仲未訓呀？

更正之前個留言 信係講心既, 可能神真係存在 但有d人唔信 咁神自然對佢地唻講無關係 呢句(信則有...無)講係對呢d人既生活同影響而言 唔係俾你用唻作理性分析既proposition呀 再唸呀,你信神既都係講心o架啦 又可以講你對神有信心同偏好啦 如果要用理性分析一d加入左唔係理性既野,會唔會有d打橫唻呢你唸下(唔好嬲,你唸真d)?

一 木 哈哈哈,我訓喇 明天要上早堂 請呀! 你都早d訓喇!

好好笑 喂雙兒，「重溫舊事，依然低嘆」個題目有段野好好笑，阿心沉寫既，得閒去睇下。

雙兒 如果要用理性分析一d加入左唔係理性既野,會唔會有d打橫唻呢你唸下(唔好嬲,你唸真d)? 唔...我宜家讀緊o既HCI(Human Computer Interaction)都係咁,so唔係好覺有問題.

Ousia 咁咪係囉 你自己覺得咁"理性分析"無問題又得 唔通人地覺得咁"理性分析唔好"又唔得咩? 信神呢樣野係講個人信仰唻o架, 每個人interpret神都唔一樣, 所有辯證都係自圓其說既,唔通神真係有親口有叫佢d信徙唔好食丸仔唔好講粗口咩? 除非你今晚可以搵神o係tvb講佢自己係存在o架啦,咁我地唔使o徙咁多口水。 都係果句,你仲意可以用理性分析下佢地d個人情意結既,但我都係覺得神呢樣野係在心中,信則有不信則無。

個人感受 早早scan過少許留言,心想: 大家對神好像還未有共識,何不指明一個什麼的神作討論,才說祂存不存在,那會比較好些吧,而避免說自己心中的神存不存在... 我只是scan過這裡的留言,如我誤解了,請原諒,並指正

To Ousia This leads us to an epistemological question. As S.C. points out, there is a difference between believing and knowing. So when you ask me whether God exists, my answer is “I don’t KNOW”. Knowledge is traditionally defined as “justified, true, belief” (certainly, this definition is contentious, especially after Edmund Gettier’s paper “Is justified true belief knowledge?” was published in 1963). Now, I don’t have JUSTIFICATION for believing whether God exists, and more importantly, I don’t know if that belief is TRUE. So, I would say that I don’t KNOW. “I will ask like that, do u "believe" a fly is flying in front of the Time Square? I m asking u believe or not.” My answer is “I don’t KNOW whether there is a fly in front of Times Square.” And I don’t have any belief about this. In life, we need to form many “necessary” beliefs in order to live and to make sense of the world. For example, suppose I’m inside a room. Unfortunately, the room is on fire (poor me!) and I see that there are five exits. In that case, I won’t hesitate to run for one of the exits because I “believe” (not know) that I can get out of the room through that exit. Although I don’t have justification for it, I have such a belief because it is a matter of life or death; it is “necessary”. The question is whether the belief that there is a fly in front of Times Square now is a necessary one. If so, I will form a belief and falsify it by obtaining some evidence, e.g., asking my friend in HK or New York to check for me (certainly, the idea of “falsification” leads to the underdeterminism problem which won’t be discussed here). But if that belief is not a necessary one, I would just remain “sceptical” without forming any beliefs. The remaining question is whether the belief that God exists is such a “necessary” belief. I tend to answer negatively. “人應該勇敢地走進未知，尋找自己的答案” I can’t agree with you more. But the way to finding an “answer” should be towards knowledge. That is, we are aiming at something which is true and justified. If we only go into the realm of the unknown and come up with an “unjustified” belief, that is not what I call an “answer”.

在下看過留言後,總覺得問題是在於 1) "上帝"是甚麼 2) "相信上帝存在"和"上帝存在"的關係 要答 1)的話,我相信要看看聖經給我們的定義了 至於 2),我覺得對"相信上帝存在"的人來說,"上帝"已經存在 不過他們已為自己的"上帝"重新定義 他們的定義已不是實在的object("上帝"),可能是一個concept("相信上帝")

to秀一 //在下看過留言後,總覺得問題是在於 1) "上帝"是甚麼 2) "相信上帝存在"和"上帝存在"的關係 要答 1)的話,我相信要看看聖經給我們的定義了 至於 2),我覺得對"相信上帝存在"的人來說,"上帝"已經存在 不過他們已為自己的"上帝"重新定義 他們的定義已不是實在的object("上帝"),可能是一個concept("相信上帝") // (1):聖經說的不一定對，可能也只是一個concept而已。 (2):大致同意，但你也不能否定他們(當中有些人)的concept正正是「實在的object」(「上帝」)吧？(也許他們各自有些「神秘經驗」) 感想：這樣說下去似乎不太可能有結果……

信不信可以說是心的問題,可是在宗教這些大問題上,不可以像買個電罐頭刀一般那麼易去決定,因為信不信一個宗教影響的可是以後的生活,思想將會受的約束,大一點的更可以影響人類對事實的了解和科技的進步,也很可能會荼毒下一代(美國的一些州的宗教組織<人數可不少>,要求在科學科加入特創論,有一些更要除消進化論),而且就是買東西一事,要是不知道想不想買最好還是不要買,因此要是不可以選不知道,那就只可以選否定了

以下文章所述是否真的? 有誰通讀了聖經?以下文章所述是否真的? (先此聲明,本人對教徒無惡意,而事實上我有很多很不錯的信教朋友) 文章開始: “你們要稱謝耶和華，因他本為善，他的慈愛永遠長存。” ——詩１３６：１ 這篇詩篇的作者可夠幽默的，他一句一個上帝的“慈愛永遠長存”，卻列數 耶和華的殺人業績：“擊殺埃及人之長子”、“把法老和他的軍兵推翻在紅海裏 ”、“擊殺大君王”、“殺戮有名的君王”、“殺戮亞摩利亞王西宏”、“殺巴 珊王噩”等等。其實這一切，不過是殺人如麻的耶和華的戰績中的極少的一部分 罷了。我讀《聖經》，每每讀得毛骨悚然，這位被基督徒視為愛的化身的耶和華， 是多麼的可怕、可怖、可憎，人若有一丁點的過錯，必欲置之死地而後快，那位 撒但跟他相比，簡直是小巫見大巫。老實說，我懷疑《聖經》中的這位耶和華， 才是真正的撒但，幾千年來的耶和華信徒都拜錯了神了。而每當我看到純潔善良 的小姑娘對血淋淋的《聖經》看得津津有味，我總是覺得不可思議。人，確實是 一種難以理解的動物。 讓我們先來看看耶和華親口頒佈的律法，據耶酥的教誨，即使天地毀滅，這 些律法也不可廢。不知今天的十六億基督徒，還有多少人在奉行這些慘無人道的 律法？ 一、慘無人道的上帝律法： 凡是不受割禮的男子，都必須除掉。（創１７：１４）〔由此看來，今天的 中國男人，百分之九十九點九九都是該殺的。） 行邪術的女人，不可容她存活。（出２２：１８）〔中世紀時大肆屠戮所謂 的女巫，根據大概就在此了。今天的巫婆、女氣功師之流，自然也都該死。） 偏向交鬼和行巫術者，死。（利２０：６）〔看來神漢、男氣功師們也逃不 過。〕 星期日是安息日，敢在這一天工作者，死。（出３１：１４，３５：２）〔 看來在星期天仍然勤勤懇懇去上班的無數海外中國學人也都該殺。〕 咒駡父母者，死。（利２０：９，太１５：６）〔你要是跟父母頂嘴，一不 小心說漏了嘴，得，大難臨頭了。〕 自然，上帝同樣在乎人們罵不罵他：褻瀆耶和華的名字的，用石頭打死。（ 利２４：１６）〔上帝啊，我已經說了“殺人魔王耶和華”了，只好閉眼等著石 頭砸下來了。〕 以色列人，或以色列人中寄居的外人，把自己的兒女獻給摩洛的，處死。（ 利２０：２）〔上帝怎麼那麼在乎以色列人的婚姻？〕 曾經有教徒為中世紀的屠戮異教徒辯解說：他們不是按聖經行事的，因為聖 經宣揚的是愛，不會宣揚對異教徒的恨。這樣的教徒，大概是從來不讀聖經的， 中世紀的基督徒，比今天的基督徒對上帝的律法要忠誠得多： 祭祀別神，不單單祭祀耶和華的，那人必要滅絕。（出２２：２０〕 對於異教徒，要把他們全部殺死，連他們城裏的牲畜都要用刀殺盡。（申 １３：１） 如果你的同胞弟兄、兒子、妻子或有過命交情的朋友引誘你信別的神，你要 大義滅親，先下手把他們統統殺死。（申１３：６）〔幸好，我只是引誘別人不 要信神，沒有引誘他們信別的神。〕 自然，上帝對人類性行為更是樂於管束，以死威脅： 凡與獸淫合的，不管是男是女，總要把他治死。（出２２：１９，利２０： １５，２０：１６） 男人與男人發生性行為的，處死。（利２０：１３）〔男同姓戀者，全部該 殺！） 新娘子被發現不是處女，沒有貞潔的證據，用石頭打死。（申２２：２１） 〔各位現代女性，千萬別結婚！〕 與鄰居之妻行淫的，姦夫淫婦一起治死。（利２０：１０）〔不僅僅是朋友 妻不可欺，而是鄰居妻，不可欺，而且連女方也處死。〕 還有管得更寬的：與有夫之婦私通的，姦夫淫婦一併治死。（申２２：２２ ） 與繼母行淫的，二人一起治死。（利２０：１１） 與兒媳行淫的，二人一起治死。（利２０：１２） 人若娶妻，又娶了岳母的，三人一起用火燒死。（利２０：１４） 人若取姊妹，無論是異母同父還是異父同母，一起殺死。（利２０：１７） 妻子來月經的時候同房的，夫妻一起殺死。（利２０：１８）〔這也管得太多 了吧，至於嗎？〕 祭司的女兒若行淫，用火燒死。（利２１：９） 若有處女已許配丈夫，有人在城裏遇見她，與她行淫，要把這二人一起帶到城 門，用石頭打死。（申２２：２４）〔做女人真慘，左右是個死。〕 若男子在田野遇見已經許配人的女子，強與她行淫，將男的治死。女的姑且念 她孤立無助，就饒了她。（申２２：２５） 這可都是上帝親口頒佈的律法，如果你膽敢不遵守會怎麼樣呢？上帝就詛咒你 要吃自己兒女的肉！（利２６：２９，申２８：５３）〔要是上帝的詛咒靈驗，做 今天的基督徒們的兒女可就慘了。） 二、殺人如草、罄竹難書 聖經中的上帝，喜怒無常，動不動就成批成批地殺人過癮。以下所舉，只是 耶和華殺人業績中的一部分。 上帝因為後悔造了人，便發大洪水把除挪亞一家之外的人全部淹死，連其他 生物也跟著遭殃。（創６：５） 猶大叫兒子俄南跟守寡的嫂子同房，為哥哥生子立後。俄南不想讓哥哥有後 ，同房時遺精在地上，上帝看到了，就處死了他。（創３８：１０） 上帝故意讓埃及法老的心剛硬，不允許希伯來人離開埃及；然後他以此為借 口顯示他的威力：給埃及帶來十場災難，包括殺死所有埃及人的長子，哀鴻遍野 。（出７：３，１０：１） 耶弗他向上帝許諾把在他回家時看到的第一人殺了祭獻，雖然那人是他的愛 女，還是殺了感謝上帝的恩典。（士１１：２９） 因為百姓放肆，上帝通過摩西命令大家殺自己的弟兄與同伴並鄰居，一天之 內約有三千人被殺。上帝賜福給這些殺了自己的兒子和弟兄的人。（出３２：２ ７） 上帝聽見百姓發怨言，就怒氣發作，發火燒他們。（民１１：１） 僅僅因為有一個以色列人帶了一個米甸女人到弟兄那裏去，上帝就在以色列 人中大發瘟疫，死掉了二萬四千人。（民２５：６） 上帝的靈大大感動了參孫，使他殺了一千人。（士１５：１４） 烏沙牛失前蹄，無意中扶了一下約櫃，上帝因此發怒，讓他死在櫃旁。（撒 下６：６，代上１３：９） 因為大衛娶了赫人烏利亞的妻為妻，上帝就讓他們所生的孩子得重病。大衛 為這孩子哀求上帝，結果上帝還是讓他死掉了。（撒下１２：１５） 上帝以色列人發怒，降瘟疫殺死七萬人。（撒下２４：１５） 約伯公正正直，敬畏神，上帝還對他不放心，就跟撒但打賭，放手讓撒但去 殺死約伯的兒女、僕人和羊群，讓約伯長滿毒瘡，唯一的要求僅僅是保存約伯的 生命以便考驗約伯的忠誠！如此作為，與撒但何異？（伯１：１）

TO 轉載者 你錯了 撒旦很少會那裡直接地用暴力,他多數只是利誘,更多時候只是很溫柔的說話,一般來說只是在人死後才會收取靈魂,怎可以和上帝那動不動就殺上萬人的大老闆比較

準確 我略查了聖經,所言非虛,只是字眼不同. 仲有,你引述的經文前後左右章節,有更多雷同內容. 我們一定下地獄了

To 征服者 都話係轉載咯,篇文章唔係我寫嘅,原作者係一個中國留美的分子生物學博士,你估吓啦!佢都幾出名架! 同時,你好似幾傾向撒旦咁,係咪因為佢有魔鬼身材呀?!

to征服者 //撒旦很少會那裡直接地用暴力,他多數只是利誘,更多時候只是很溫柔的說話,一般來說只是在人死後才會收取靈魂...// 哈哈哈哈...勁o岩呀 補充一點啦等我 Satan有好多時候係用野同人交換靈魂,佢話:「出賣你個靈魂比我把啦!」 個人偏見:落地獄可能有photato chips食 因為天堂個個天使都要保持image keep fit 同photato chips食左對健康唔好可能係天堂禁左。

To: 轉載者 Hi, just curious, were your Bible quotes taken from 方舟子?

To : Benson 方舟子確對這課題表達了十分接近的意見。

to: Benson 全中!

A Historical Perspective This is not difficult to understand if we put Christianity into its proper historical context. As we can see, most (if not all) of the quotes are from the Old Testament which is taken largely from Judaism. As in the myths of other old cultures, God (actually, the gods) of Judaism is often depicted as the powerful being who commands that people should listen to what he says unconditionally; otherwise, they will be punished. Given the history of the Jews (I won’t go into the detail here), it seems to be appropriate to understand God as such a powerful being who can protect them, save them from the strong and hostile surrounding enemies (e.g., the Romans, Egyptians, Syrians, etc.). Protection and a sense of justice (i.e., to take revenge on their enemies when the Jews are being harmed) are the basis for this conception of God. In contrast, the New Testament emphasizes on the life and teachings of Jesus. Jesus, being a Jew, accepted much of what Judaism said; and claimed that he was the son of God, the messiah whom was sent by God to save us. And he initiated a cultural and religious revolution against Judaism. Instead of focusing on the power and abilities of the supreme being (with a reward and punishment mechanism, i.e., heaven and hell), Jesus emphasizes the importance of “love”. Instead of “an eye for an eye”, he told us to forgive others and to sacrifice our interests for others, including our enemies. We should note that the first disciples of Jesus (and Jesus himself) were from the “lower class” (e.g., fisherman, carpenter, etc.). Being at the lower end of the society, people were treated very badly. When someone told them that God is not only all-powerful, but also all-good and completely benevolent, that God welcomes EVERYONE regardless of one’s social status, wealth, age, sex, etc., the lower-class people were certainly delighted to accept that teaching (actually a new religion was thus formed). Gradually, Jesus became more and more popular, posing a threat to the status quo. Certainly, this invited attacks from orthodox Judaism. And we all know what happen to Jesus at the end. On the cross, Jesus sent out his last (but the most important) message: “To love others”. Jesus loved people to the extent that he was willing to sacrifice his life for us and although he was being crucified, he forgave those who had done that to him. At last, Love conquered Death when he had risen from the tomb three days later (certainly, I’m sceptical about this part). That is why Christians today tend to emphasize on the New Testament rather than the Old Testament. I think that they are wise to do so because the two are really incompatible with each other and that the New Testament makes a lot more sense comparing to the Old Testament. But yet, since both Testaments are parts of the “Holy Bible”, they can’t just abandon the Old Testament. So, every time when those quotes from the Old Testament are brought up, Christians have to face a rather embarrassing situation.

方舟子的《錯誤百出的聖經》確是命中了很多聖經內容的死穴，可笑是有很多基督徒嘗試反駁其論點時，往往使出無敵（或是無賴）的一招，就是說：『聖經中的這句這句其實不應只作字面的解釋，其真正意義是……』然後就接著一大篇他們自己認為滿意合理的答案，這種做法就像算命神棍，任何簽都可解釋成上上簽或下下簽。對於一些認為不合理的就重新定義，那怎麼不把些合理的也重新定義呢？例如『神愛世人、甚至將他的獨生子賜給他們、叫一切信他的、不至滅亡、反得永生。（Jhn 3:16）』為甚麼又照字面解釋呢？我覺得如果將『神愛世人』的『愛』解作『玩弄』、『世人』解作『信耶和華的人』便更為合理。

事實上有一個很簡單的方式可以洗去那些殘忍的指控,就是聖經可以有錯,全是猶太人為了把自己的惡行合理化而做的好事,那罪就在猶太人上了,反正他們也殺了耶穌,多點罪也沒關係,再說他們也不信新約,在很多教徒的說法下也要下地獄的了

唔係話聖經內容係神所默示而無誤之書嗎? 那這說法咪否定了全本聖經, 自打嘴巴...我唸.

多口一問 為何上帝的存在=神的存在=基教之God的存在? 基教的立足點不是相信耶穌曾死後復活, 進而認同他(你喜歡可以用祂)是基督嗎? 似乎只相信神(上帝,耶和華,雅威,YHWH...whatwever 啦)存在, 不足以自稱是基督徒喎....

Ousia 只是也許....請證明之....

to 征服者 這不算是無神論....如果我無記對錯的...這是「不確定主意」...對一切無法證實的事...抱著可能有 or 可能冇 的想法...而不去選擇信與不信... ^^"

我說過我是不確定呀,早就說過,只是有人要我選也沒法 要想保住上帝得名聲,總要犧牲一點支節吧,地上沒有完美的事

Ousia 只是也許....請證明之.... what's u want me to identify? sorry, busy on coursework this few days

說來就去好像只有從宗教角度解釋 !

... 李天命好像說過基督教的神是不存在的,我有曲解了嗎? 如有的話,請指正...