每日一字

很好 思辯叫人屈服，信仰卻能感動人！

太初有道 太初有道﹐道與另一小孩同在。不過道不是小孩。這小孩在｀道＇的懷中飛行﹐ 渡過銀漢﹐探訪仙女座星雲﹐目睹星體從星雲中誕生﹐參與白矮星熄滅的喪禮﹐感念天地之大﹐忽然才想起手中的石頭﹐是那麼的渺小。 小孩問﹕｀上帝﹐既然你不是全能﹐那麼那些誤以為你老人家是全能的人﹐是對是錯﹖＇ 上帝反問﹕｀小孩﹐如果我不是惡﹐別人說我是惡﹐你說對嗎﹖＇小孩說﹕｀當然不對。＇上帝再反問﹕｀小孩﹐如果我不是黃大仙﹐別人說我是黃大仙﹐你說對嗎﹖＇小孩說﹕｀當然不對。＇上帝又反問﹕｀小孩﹐如果我不是存在並且不存在﹐別人說我是存在並且不存在﹐你說對嗎﹖＇小孩說﹕｀當然不對。＇ 上帝﹕｀那麼你自己答了﹐無論在辯論､傳道會﹐談到我時講些錯誤的話﹐怎能說是對呢﹖所以一旦你知道我不是全能﹐就應該“作鹽作光＂﹐把這事傳揚開去。有些人卻顛倒是非﹐擁護宣傳錯誤的人﹐反對指出事實的人﹐他們還以為自己很神聖﹐在為我奮鬥呢。＇ 小孩覺自己之肩仔所荷之重大﹐立志做一個開明的基督徒﹐明白石頭﹐就能放下石頭﹐還執著來做出什麼﹖ 這小孩由衷說﹕｀上帝﹐我愛你。＇上帝﹕｀孩子﹐我也愛你。＇一人一神相視而笑。但見類星體的幅射劃過長空﹐射向遙遠的地球。

我相信真理，但甚麼是真理？ 去相信別人告訴的真理，還是相信自己體驗的真理？ 正因為太初有道，讓我明白甚麼事是好，什麼事是值得？我不為追求「全能」，只追求好的生活。 我不知道，上帝是不是全能，如果上帝你是全能，請讓我在下一分鐘，安然地死去。 活不好，生命再長，又有甚麼意思哩。

好得意 精妙之處 小孩抱著石頭，安穩的靠在神的懷裏

truth 原本不想打擾S.C. 幫小孩補習功課，但 見到 變心 說：我相信真理……….. 令人不得不肅然起敬。趕忙埋頭看下去……… 可惜變心來個九十度角，說：但甚麼是真理？ 究竟變心相信甚麼？ 好令人摸不著頭顱! 但真理是甚麼？ 按照辭典解釋：真實不變的道理為之真理。 亦即是林語堂先生翻譯之英文字 ：truth 除了要變心相信地球是圓的這一真理外 (誰犧牲了頭顱；下令的是何種信仰)， vit 沒有其他解釋，可以進一步協助變 心相信真理，因此，為了真理，同時更 為了協助變心追求好的生活，vit 大膽 冒昧，呼籲眾知書達禮的網友，完成變 心追求真理的無畏情操： 但甚麼是真理？ ................................ Where truth is hid, though it were hid indeed.........Hamlet ....................

vit 幸會！ 我不能這樣安然地死去。 真理是普遍性的，抑或主觀性的？ 真理是否「放諸四海而皆準」？ 真是否絕對性的？跟經驗無關的？如何識別真？誰有權說「真」？ 請先為我釋疑。謝謝！

re變心 閣下如將部份"YES/NO QUESTION"改為「DOES THERE EXIST SOME……」的問題會更易找到答案:)

其實也沒有絕對的答案。 只有相對的答案。

「真實不變的道理為之真理」 在語意上，真理跟事實可有分別？

煩請vit 如：地球是圓的這一真理

事情的真實情形 真實不變的道理為之真理。 事實：事情的真實情形。 比如說： 如果您遇上一個變心的人，變心只是一個事實。 “變心”……不是一個真理，因為有些心不變。 其他問的，請稍候, 好嗎？

vit 請不要為問題準備了，因為我不是思辯能手。 死的「真理」對人沒幫助的，因為時代會變。 甚麼是「好」的生活？我的「真理」是「誠實地」為自己活下去，無論各人的起點不盡相同。 Good Luck！

你們好！ 我相信變心所說的「真理」與 vit 所說的「真理」並不完全相同。 「真理」這個詞，或許是由於當中含有一個「真」字，我認為它與「事實」同義。 談到真理，我們或會說沒有絕對真理，因為我們認為真理會隨著時空的變動而變動。事實上，隨著時空變動而變動的是事物，不是事實，不是真理。 例如：縱使下學期的數學科終於取得了滿分，「上學期吃了蛋」這事實亦不會變成「下學期取得滿分」。事實上，我們此刻擁有最少兩個事實或真理，不是一個。 另一方面，值得注意的是：「主張」與「真理」並不相容。沒有主張是真理，亦沒有真理是主張，雖然人們經常把主張冠以真理的稱號，或以真理的模樣示人。 例如「為人子女應該孝順父母」等教義不是真理，雖然每個人都似乎主張孝義。又如「不要問社會能為你做甚麼，應該問你能為社會做甚麼」等口號亦純屬主張 -- 不管它們的社會意義如何，不管它們如何令人義奮填膺 -- 這些口號與真理完全沾不上邊。 最後，把個人價值觀說成「真理」會造成誤會，容易跟「事實」這個意義混淆。 以上純屬胡亂拼湊，錯漏之處，懇請指正。 P.S. 願天下子女愛護他們的父母，如同父母愛護他們一樣。

To: 變心、SC、木 謝謝你們的回應。 To: vit 願你有一日可以明白基督信仰的真諦。

偉良的說話 偉良的說話，確實令我們滿天星斗。 這事實，偉良都是知道的，所以他結尾陳詞： “以上純屬胡亂拼湊，錯漏之處，懇請指正。” ................................. 不過，他最後的兩句話，倒是金石良言。 ................................. 這個時候，在這個未世 (套一句基督教的陳腔濫調)，讓我們靜心，聽聽小孩可否讓我們明白基督信仰的真諦。 求天上仁慈之父，捨免我腐敗的肉身，憐憫我罪惡的靈魂.

vit 你的回應有點挑釁，感覺不好。 未及細聽小孩訴說基督教的真諦， 何妨先聽vit的生活哲學吧！

To: vit 關於基督信仰，有興趣的話不妨傾下。之不過，信仰的真諦恐怕不是靠三言兩語去明白的。

小孩 請問：你能否接受「隱遁伊瑪目」這觀念？

時空隱者17:29 我沒有聽過「隱遁伊瑪目」，可否稍作解釋？

to vit: 你原來不單詩好, 說話更一針見血!

雪 變心： 在這裡, vit 只對筆名 "漢人" 試過語帶挑釁。 後來，見到他寫：胸無點墨的苦瓜。 對一個仍然可以有幽默感挖苦自己的人，vit 多少欠了他幾句好話。 Lev Semenovich Vygotsky 的 Sapir-Whorf Hypothesis 論述： 不同的文化，用不同的文字，感覺的世界都按字義各有不同。 好像英文的雪 (snow) 只有一字，而 Inuit 文字卻有好幾個雪字。(明顯Inuit 對雪有更精確的認識) vit 不知變心……你從我的文字哪裡看出甚麼雪來? 儘管我們都是用漢字。 請你明確指出？挑釁在哪裡？ 你讓 vit 心服, vit 任你 sentence !

vit 不從你的文字上，從你的語氣上，感覺到。你除了輕視孩子的信仰，也輕視偉良的留言。vit，你有可曾用心理解過他們的說話呢？即使意見不同，我看他們也是用心善良的，值得交個朋友吧。 vit，你有唸過「駱駝祥子」嗎？當初心地善良的祥子，因為屢次遭到別人的傷害，心生怨恨，最後走向自我毀滅的道路。人與人的傷害，很多時是由於受到不尊重的待遇，而一直惡性循環下去。 網友可以互相尊重，彼此友愛。這樣希望！ 不過而已。

habeas corpus, 變心: 你沒有可能指出文字的挑釁，對嗎？ 相反地，你卻說是 vit 的語氣,! vit 說話的語氣，你聽過了嗎？ 你心知明白，你所說的話，有如加了三 項莫須有的罪名在 vit身上! 你.........作為檢控 vit 的檢察官， 你忍心用你的感覺至 vit 於死地嗎？ vit 至死也不心服! ..............(雖然也拿你沒辦法!) 如今vit 只好低聲下氣的建議你，可否 組織一個聆訊會，還 vit 一個公平的裁 決。 (正副法官各一人，陪審團十壹人) 現 vit 向你申請habeas corpus, 祈閣下仁慈的手，懇請高抬。 .................................. What a sigh is there! the heart is sorely charged...........Macbeth

n/t 變心版友覺不覺得自己對vit版友的留言也是挑舋﹖如你說vit｀輕視＇別人。 說祥子最後走向自我毀滅的道路﹐是否又幾｀挑舋＇﹖例如若有人說﹕你們這些誓反教徒知道誓反教的加爾文燒死塞爾維特﹐馬丁路德反猶嗎﹖上帝說有祭師的女兒行淫﹐｀必用火將她焚燒＇。(耶穌說律法一點一畫也不能廢去。)十字軍東征﹖獵巫﹖費城暴亂新教徒攻擊公教徒﹖異端審裁所﹖等等等等﹖基督徒對基督徒的傷害﹐遠超外人對基督徒的傷害。<<羅馬帝國衰亡史>>的作者吉朋如是說。 這﹐是否有點｀挑舋＇﹖:)

S.C. 你說的挑釁，我多少有點挑釁，那也不是被動的。S.C.，說理不是人人會，但，粗口人人可以說出來。你可以說我sux，我跟著回你十個'F~' words，到時又有甚麼意思呢！（最後，我不明白你quote這段歷史，這裡信基督教的人都殺過人嗎？說理的人為什麼不能一事還一事？） vit 我待會(或明天)一字一行告訴你我原初對你的留言之看法。真心一句，我跟你談不上有敵意，甚而於某方面，很欣賞你的文學修養。

改正 S.C. 你說我挑釁，我多少有點挑釁，那我也是被動的...

The taming........ S.C. ： 你這樣說了，又如何好做陪審員呢？ 你看，基於一個公平的聆訊，現在 vit 連謝你一句也不敢! 我們心照吧了! ................................. My hand is ready; may it do him ease……The taming of the shrew

我說過一句話, 能否做陪審員呢?

陪審團 阿 vit ： 我認為自己係公平同公正 ge。 我冇牽涉入你地 ge 爭議裡面，最合做陪審團員，係冇？

thou seest it not....... 變心檢查官： 為什麼不放棄提出檢控 vit , 先給 vit 清白, 再欣賞其他呢？ .................................. This is dear mercy, and thou seest it not. .........Romeo and Juliet

Disinterested Spectator 基督信仰當然有其真諦﹐正如佛法精微亦有大智慧。vit兄胸襟向來廣闊﹐應不至於輕視先賢教誨﹐作出挑釁﹐相信他只是不同意‘真理是相對’ 這一觀點。

給vit和變心(排名按筆劃序) 變心﹕ 如果｀挑舋＇是錯的﹐那麼你這樣做也不會對。是嗎﹖如果這樣的｀挑舋＇不算錯﹐那麼你又沒有必要｀挑舋＇vit了。是嗎﹖:) 你問vit讀過駱駝祥子沒有﹐如果這是有關的﹐則我問這是否挑舋。(你怎麼問人有沒有讀過｀最後走向自我毀滅的道路＇的書﹖無端端你會這樣和[例如]｀小孩＇版友這樣說嗎﹖)我提到的基督教的問題的相關性即在此。(即以類比來問這是否｀挑舋＇。) vit: 你也知我同意｀網友互相尊重，彼此友愛。＇但我不認為你不尊重網友､不友愛､那篇文章語氣有問題或輕視別人等等。既然這樣﹐說話有批判性就不見得是問題。我們不能把｀挑舋＇無限上綱。 但你似乎(說｀似乎＇因為其實我也不確定)也沒有必要說｀陪審＇嘛﹐我沒有資格｀審＇你或變心啊。不過是大家談談吧。:)不如你說﹕｀變心﹐要刪去那一句話﹐你才會覺得我那篇文章沒有語氣問題﹖＇這可能比較有建設性。變心也說過欣賞你的文章嘛。 你們兩位﹐何不｀庭外和解＇﹐然後請兩位貼多些好文章﹐讓小弟欣賞學習﹐好嗎﹖

心中之森中之結 剪不斷，理還亂

給小孩 「隱遁伊瑪目」就是「在不利的形容下可以隱遁」(借用李博士的解釋) 我想問的是： 既然閣下的信仰與一般教會的宗旨有別，你會否「隱遁」？抑或選擇不回教會？還是坦言相告你的立場？

本來不想插口，以免增加變心和vit之間的磨擦，但想到變心之所以對vit有微言，歸根究底還是和自己有關，如果一直沉默，好像有點說不過去，所以也想講講我的感受。事實上，當看過vit的第一個留言後，的確有點感到「來者不善」，這純是個人感覺，可能是誤會了vit也說不定，畢竟文字並非可靠的傳情達意的媒介，尤其在網上，大家萍水相逢，好多時會因為一兩句言者無心聽者有意的說話而交惡，我想這是在網上打滾過一段日子的版友都有的普遍經驗。既然變心己經表明跟vit談不上有敵意，甚而於某方面，很欣賞vit的文學修養，那我認為這個小風波應該可以告一段落了。 至於信仰方面的討論，歡迎vit（或其他版友）隨時提出你的見解，之不過小孩有言在先，我只會參與「討論」，卻不會花時間在「辯論」上，原因？人生苦短，光陰有限，何必找苦來辛，「辯」者「辛」「言」「辛」，雙方在言語上刀來劍往，結果大家都辛苦，還是討論好一些，「言」「寸」嘛，說話有分寸，言者聽者皆大歡喜，何樂而不為？(但仍要慎防過了火位，變成用言語去寸人的話，那便不好了)

時空隱者03:22 「在不利的形容﹝?﹞下可以隱遁」 不明白，你意思是「形勢」嗎？ 我也曾接觸了解過幾個宗派，我不認為我的信仰是與一般教會的宗旨﹝你是指信念吧？﹞有別，但當然也不會完全一樣。其實基督信仰也很多元化，不是盲目跟隨教會﹝或教會領袖﹞所定下的教條，簡單來說，每個基督徒都應該（或說"可以"）有自己的「信仰觀」，只是它必須是源於聖經並個人和神之間的關係，這裏要留意，因著各人對聖經的詮釋或有不同，又或者各人跟神所建立的關係有「程度」上的不同，所以對某些事物的看法難免有差別，只要不是南轅北轍，基督徒之間便應學習「包容」對方的觀點。 我也曾試過不返教會，後因著一個經歷，神把我帶到一間發夢也沒有想過要返的教會，直至如今快兩年了。 如果遇到有和教會不同見解的地方，我會坦言相告我的看法。

vit、S.C. 我把回應看過了。無言。 若不接受，我再說。

嗯~ 哈~(又)打錯字了^^" 可是，假若遇到一些教會(談不上是邪教)，它逼(或「強烈引導」)你相信它的信念，又該如何面對呢？(這算不算是異端？) 在你的教會中，有人認同你的看法嗎？(如「神非全能」) 最近個人的想法有點奇怪。雖然自己不是基督徒，但聽到別人成為了基督徒會很高興。(成為偏激的基督徒則例外)

的mediocrity........ 雲起： vit 多謝你的說話。 vit 雖然對文字(任何文字，尤其中文) 有說不出的鍾情，可惜, vit 內心明白，甚麼 vit 寫的都好，只 不過是 mediocrity. 這一點事實，早已由天使指出。 謝謝。 .................................

每日一字 對不起, 英文差. mediocrity 此處應作何解? 中庸? 中立? 平淡? 平和?

時空隱者11:40 >>假若遇到一些教會(談不上是邪教)，它逼(或「強烈引導」)你相信它的信念，又該如何面對呢？<< 首先細心想想對方的觀點有沒有可以成立的可能，如果有的話，雖然不能認同，但還是應該尊重的。如果真的是和自己的信念有很大的分歧，可以考慮轉教會，神容許地上有那麼多不同的教會存在，畢竟是有祂的用意的。 >>在你的教會中，有人認同你的看法嗎？(如「神非全能」)<< 「神非全能」並不是我的看法，可能你誤會了。 >>雖然自己不是基督徒，但聽到別人成為了基督徒會很高興<< 看見你有這樣的反應，我也很高興。希望你能認真探索基督信仰，有一天，我也替你高興。

是場snow, 你不好說成是 blizzard 變心： 你吩咐 vit 待會 vit 等了差不多兩天, 你不拿出證據。 然後你說你無言。(謝謝你手下留情) (可惜 vit 為你一句話，水洗都唔清) 所以 vit 不可以無言，現在 vit 選擇自辯。 2002-11-29 vit 為了偉良的詩......淡淡螢光.....大力鼓掌。 你沒有看見! (你沒有看見是對事，不是對人) 2002-12-02 小孩對 vit 說: 願你有一日可以明白基督信仰的真諦。 vit 立即表示：讓我們靜心，聽聽小孩可否讓我們明白基督信仰的真諦。 vit 甚至害怕說的話，會被人視為十惡不赦，連忙加上： 求天上仁慈之父，捨免我腐敗的肉身，憐憫我罪惡的靈魂. (你沒有小心看這個網, 所以你推測不到vit的宗教信仰) vit 不很相信小孩明白甚麼是信仰的真諦。 這有如你2002-12-01說的： 我相信真理，但甚麼是真理？ 你如果相信，你還懷疑甚麼呢？ 這個網，由 2002-10-9 成立至今日早上 七時，共有各式題目 308 條, 各式各樣 的人名/筆名412個。(非常無厘頭的不計) 回應的形式無奇不有, 天馬行空. (其中天命博士不過回應了 32 次，你了解原因嗎？) vit 知道你來的時候，心情不太好! 多少是vit 惹火了你! 但你一定要承認： 是場snow, 你不好說成是 blizzard. 我們來到這裡，多少有望道的心情，對嗎？ 基於此原因，小小看是必要的。 至於說到甚麼敵意，幹嗎不去鬧市眼對眼算了! 永遠對事......一個原則。 好啦! 雨過天晴! 見你在別相處與人雅興詩詞，來! 與我對幾句，好嗎？ .................................. (你氣S.C.的話，你聽 vit說：收回它!) vit 氣你的兩句話，現向你負荊請罪! .................................

TO：vit、S.C. CC：小孩、偉良、Faustus（於此我最欣賞敬重的留言者） To：vit vit，早前，我是否誤會了你和S.C.想我終止爭辯的意思呢？我曉得你好想我交待幾句，還你一個清白。好的，我先是說明我的看法吧。 「挑釁」一詞是對你在〔12-02 11:35:46〕的留言而言的。vit，我曉得你喜歡作詩為文，你偶爾也有洋洋數百字的佳作，讓人讀得歡喜，也教人明白你背後準備的心思和才華。可是，若有看玩的滋事者給你的作品以'不知所謂' 、'一塌胡塗'、'狗屁不通'……等等傷害性意見，而又不具體說明之，即拂袖而去，你豈不為之氣結？ 回你的原文，「偉良的說話，確實令我們滿天星斗。這事實……」往下，你不但沒有說明偉良那些說話讓你看得滿天星斗，接著的下一句便是「這事實」，你不認為這野蠻了一點嗎？ 雖然偉良也說過「以上純屬胡亂拚湊，錯漏之處，懇請指正。」，這無疑是謙虛之言。 再說，即使你能說出了你反對偉良的地方，我認為，你也該「有破有立」，及後說明你個人的看法，套用你的說法，才「叫人心服」，才能建立良好的溝通。你同意否？ 此處，我當然假定你不是「看玩的滋事者」了。 至於你對小孩的一段，往後你說我不明白你的信仰，那麼，我該懷疑我是否對你的信仰產生了誤會。如果是這樣，我應向你道歉。vit，你可以向我告訴你的信仰嗎？ 不違言，早前我推斷你不是基督徒。「……讓我們靜心，聽聽小孩可否讓我們明白基督信仰的真諦。」因為我很難想像一個基督徒可以跟另一個基督徒如是說。這顯然是一種無禮的質疑了。 跟著，你又說「求天上仁慈之父，捨（赦）免我腐敗的肉身，憐憫我罪惡的靈魂」，這到底是虛情假意的說法。你不信基督，何苦要這樣說呢？不是挑釁是甚麼？ 「挑釁」，據辭典的解釋：故意惹起爭端。 此外，你在文中兩次用到「我們」一詞，這是犯不著要「班馬」豎起對立的旗幟的。這明明是你個人的觀點，「我們」一詞又所指為何？我唸著你的留言，我該如何「自處」？ 以上這些於我都是次要；倒是你的回應勾起我過去不快的經歷。早幾年我離校初進入社會工作的時候，我曾被年資較深的同事孤立起來，早期，那時我委實痛恨他們，一方面自己於工作上需要他們的幫忙，一方面又被他們戲弄和排斥，他們對新人的態度，後來我在他公司「升格」為年資較深的職員時，總是引以為戒。vit，你於此留言區好歹闖盪了一段日子，也建立了一些信譽，而小孩跟偉良，卻是新來的，是否也可以盡一點「地主之儀」，歡迎新朋友呢！ vit，我知道你很著重你的名聲，不然，你不會不去關切小孩所言的「來者不善」的感受，倒是急於緊張自己的「清白」問題起來。vit，我有一經驗之談。除非你功力很深，姿態站得太高是危險的，因為容易成為他人愛攻擊的目標，也失自由，不如放下心理包袱，應罵便罵，應讚就讚，將虛名拋諸腦後，只要曉得自己的信念沒改變就是了。 P.S. 回答你我說的「我相信真理，但甚麼真理？」其實說法很時髦的，我可解釋作「我感情上相信真理，但理智上不相信」。戀人不是常常這樣說麼：「我信你，但要我如何去信你呢？」 另，看文章為什麼看不出語氣，那如何去看小說？總不能現場收音吧？依你的嚴格要求，語氣更不該是聽出來的，否則，我為什麼聽不出一點空氣或煤氣的聲音？ 又另，「vit知道你來的時候，心情不太好！」vit，可以說明麼？ 最後，好吧，vit，我們還是朋友嗎？ To：S.C. 「駱駝祥子」是一本名著，這不是一本你所說「最後走向自我毀滅的道路」的書。我推想大概你沒看過此書，所以，我想為它澄清一點。 「駱駝祥子」可說是一本寫實主義的書，老舍不但鞭笞了當時的黑暗社會，也借此書為社會中庸庸碌碌而存著一顆小理想卻屢遭人事上無情的打擊而放棄下來的小人物，寄予深深的同情；書中同時，寫出人為了私利爾虞我詐，刻劃了人性中不光明的一面。祥子只是當時千千萬萬不幸被壓榨欺凌的小人物的其中一員，你讀後，想你會痛恨，你會沉思，你更會為不幸者惋惜。這是今天讀起來也不會過時的好書，而作者的藝術造詣更是不在話下。 我引「駱駝祥子」，實非無病呻吟！

vit 和變心兩位好友： 如果兩位的「爭辯」是因我的留言而起，我亦不感到遺憾。 祇有謾罵和傷害對方才是壞事。 毫無疑問，大家都是說理的人。從正面來看，如果大家在友好的基礎上，融洽的氣氛下，秉著「道理愈辯愈明」的精神，互相交流切磋，則這次討論 ( 配不上用「爭辯」這個詞，對嗎？ ) 也不失為一個增進人生經驗的機會。 意見分歧並非怪事。如果發現大家的意見是建立在不同的基礎上，並且無法調和的話，我們亦毋須介懷；在這個時候，向對方表示「看來談不出結果了，讓我們下次再討論別的吧。」相信也是一個適當而明智的決定。 願我們珍惜聚首的緣分 偉良

To: vit //vit 不很相信小孩明白甚麼是信仰的真諦。// 或許你對，小孩沒有想過自己己經完全明白了信仰的真諦，就是因為這樣，每天仍不斷在思考，在生活中去體會。我說"願你有一日可以明白基督信仰的真諦"，並不代表我自己是明白了，也不表示我一定可以使你明白，我這樣說，只是一個心願而己，請你不要誤會。（我和前女友分手時，也曾衷心希望她可以有一個幸福家庭，雖然我自己並不是生長於幸福家庭（那時認為），也不能夠帶給她幸福）

給變心版友 我看這條thread本來好﹐早陣子也許有點｀紛爭＇﹐現在大家也比friendly了。所以我盡量簡單回應變心版友給我的留言。 //「駱駝祥子」是一本名著，這不是一本你所說「最後走向自我毀滅的道路」的書。我推想大概你沒看過此書，所以，我想為它澄清一點。 // ｀祥子......最後走向自我毀滅的道路＇是你自己說的﹐拙文原來說｀祥子最後走向自我毀滅的道路＇﹐不過引用大作。你大概忘記了自己說過什麼。:)小弟很久以前不巧讀過此書和看過電影版。 //「駱駝祥子」可說是一本寫實主義的書，老舍不但鞭笞了當時的黑暗社會，............這是今天讀起來也不會過時的好書，而作者的藝術造詣更是不在話下。// 你這段說的﹐我大都同意﹐不過想補充一點點。老舍自己也是｀末路鬼＇......。而我說的<<羅馬帝國衰亡史>>､或我沒有引的房龍<<寬容>>﹐今天讀起來也不會過時的好書。說藝術造詣﹐比較主觀﹐但吉朋的只怕不在老舍之下。我引述這些基督教犯下的罪行﹐也不是無病呻吟﹐沒有罪行﹐教宗道什麼歉﹖﹖﹖ 其實你這段留言給我﹐有點out of context﹐我唯有逐點回應﹐希望你能明白。並謝謝你的評論。:)

S.C. 先多謝評論！ (一) 我想吉朋的<<羅馬帝國衰亡史>>是一本講述「有祭師的女兒行淫」的書。引號內是你說的，你大概也不會忘記吧。 我的而且確說過那些話。可是，你似乎是在斷章取義吧！以上引文，我也是從你文中斷章取義得來的，但我已感到非常羞愧了。 你大約不會認為書中有一段是講述殺人的文字，便斷言那是一本導人殺人的書吧？ 然而，我倒想了解，你引這本書的用意，是否想道出今天信教的人都有行淫放火的犯罪傾向呢？如果是，我十分同意全面禁絕基督教、天主教的生存空間！ （二）你說「我引述這些基督教犯下的罪行﹐也不是無病呻吟……」S.C.，你多心了。我根本不是在比較兩書。我澄清，只因不想有人因是次討論而誤解了此書。 S.C.，在你心中，天主教似是萬惡不赦。然而，你似是急欲要駁斥擊倒我，我可以坦白說，你贏了，你永遠贏了。不過，對於天主教的全面評價，還請給它一個公道合理的評價，不要太感情用事。

回應變心版友 變心版友﹕ 怎樣說好呢﹖ 1､其實你那麼說*沒有*斷章取義。因為我最少要說過這樣的話﹐你引我這段話(卻不理前文後理)﹐這才｀有資格＇是斷章取義。但我若完全沒有說過這樣的話﹐那似乎是｀捏造＇多於｀斷章取義＇。:) 2､其次﹐你本來說｀講述＇﹐忽然又說是｀導人＇這是偷換論題。而無論是兩者哪個﹐都和拙文無關。我沒有斷言<<駱>>書是只能講一個主題的。在兩篇拙文中﹐我說﹕ //說祥子最後走向自我毀滅的道路﹐是否又幾｀挑舋＇﹖// //你問vit讀過駱駝祥子沒有﹐如果這是有關的﹐則我問這是否挑舋。(你怎麼問人有沒有讀過｀最後走向自我毀滅的道路＇的書﹖......)// 這都是說你原來的文章﹐我至今還以為這是很清楚的。舉個例子﹐假如甲這樣說乙﹕ ｀不從你的文字上，從你的語氣上，感覺到你挑舋我的禁欲主義。阿乙﹐你有看過超感觀世界嗎﹖電影中的主角阿部定因為沉迷色欲﹐......最後走向毀人自毀的道路。網友可以不沉迷色欲﹐這樣希望！＇ S.C.有點奇怪﹐問甲﹕ ｀說阿部定最後走向毀人自毀的道路﹐是否又幾｀挑舋＇﹖......你問乙看過超感觀世界沒有﹐如果這是有關的﹐則我問這是否挑舋。(你怎麼問人有沒有看過｀最後走向毀人自毀的道路＇的電影﹖無端端你會這樣和[例如]陳日君主教這樣說嗎﹖)＇ 我的意思﹐不過這樣。 3､引用這本書的目的﹖主要是用來質疑什麼是｀挑舋＇﹐我一直以為這很明顯。 4､ //S.C.，在你心中，天主教似是萬惡不赦。然而，你似是急欲要駁斥擊倒我，我可以坦白說，你贏了，你永遠贏了。不過，對於天主教的全面評價，還請給它一個公道合理的評價，不要太感情用事。// 這是另一段｀高深莫測＇的文字。 ｀急欲要駁斥擊倒＇﹖有什麼根據﹖知我者知我從不計較無聊的｀勝負＇的。人都會錯﹐我也是人﹐我也會錯。就算｀辯贏＇了﹐又沒有名沒有利的﹐我們有什麼必要汲汲於｀勝負＇﹖重要的是互相學習﹐希望透過討論能改善自己的錯誤。 ｀還請給它一個公道合理的評價，不要太感情用事＇﹖這又是很奇怪的講法。這不是有點loaded嗎﹖誰筆鋒冷﹐誰肝火熱﹐一目了然。:) 5､其實你是否認為我對誓反教的評論已很公道﹐所以不提醒我｀給誓反教公道合理的評價＇﹖還是其他﹖因為我說的包括公教和誓反教﹐你卻只說天主教﹐我才有此一問。 個人而言﹐我比較欣賞現代公教多於現代誓反教。這樣的比較肯定不是客觀､全面的﹐當然。下次可以談談宗教合一運動﹐可惜這方面我所知不是很多。Another story for another time. :)

S.C. 我同意要秉承你建議的「希望透過討論能改善自己的錯誤」的精神去討論、回應或提問如下（如你仍有興趣回應我的話）： 1.　坦白說，我不能假裝明白你這段的意思。首句「其實你那麼說'沒有'斷章取義。」S.C.，究竟我說了哪麼讓你那麼說？隨後，你好像是正在試圖解釋「斷章取義」的意思吧。然後，你說我有斷章取義，而你沒有，甚而指正我只是'捏造'你，我的理解對嗎？我先得請求你說明此段。 不過，據你的解釋，你的確有斷章取義！ 2.　請說明「偷換論題」。我不曾受語理分析的訓練。 「（祥子）最後走向自我毀滅的道路」只是作者給他的結局，可惜你強要說那是一本「最後走向自我毀滅的道路的書」。你又是否正在為我'偷換'著甚麼呢？ 此外，我那全句的提問的確跟你的偉文有關係的，但你硬要架空其中兩個詞語'講述'和'導人'來質問我，我又好意思跟你說是有關係的嗎？ 而，我真的不得不開口問了。為甚麼我說「祥子最後走向自我毀滅的道路」，你總可以想到「是否又幾'挑釁'？」我真的努力想過你的質疑，卻也想不出個所以然來，究竟此句如何關連起「我的挑釁」呢？譬如「我今天上班選擇了走那條路，是否又幾'挑釁'？」同樣成立嗎？ 又，「你怎麼問人有沒有讀過……的書」我反問，我怎麼不可以問？正如，你可以隨時問我可有看過「三級片」？我不介意並樂於回答你的。 又另，我重申，「最後走向自我毀滅的道路的書」是你十分野蠻的砌詞。正如，你於留言區曾說過'行淫'一詞，我說「S.C.是一個行淫的人」一樣不可理喻的野蠻。 你最後的例子，更「高深」得令我汗顏，不如清心直說，說明你的道理可以嗎？ P.S.： S.C.，你除了認為「駱駝祥子」是一本「最後走向自我毀滅的道路的書」（補充：你不能說這是我的說法，你說你曾讀過此書，如你不同意，你是有責任即時否定的，否則你便是同意了你對我此誤解的說法。）你更說作者是'末路鬼'。我對此書的評語，當然可以還有很多的補充，但你卻只有這樣一個'末路鬼'的補充，實在令我震驚！震驚的，是除我以外，還有很多年輕人都原來一直美化並誤解了此書。 還請S.C.不吝指出此書的為害及被誤解的地方，好讓像我一樣喜歡此書的人有所「了悟」！ (３－５容後回應！）

S.C. （續） 3.　你錯了，你一直的以為都不明顯，經你這麼一解，不明顯的地方甚而愈加暗淡。還請再加說明引那書如何去質疑甚麼是「挑釁」？ 4.　你不急？你所認識的天主教只那麼血腥一段嗎？你這樣還算持平嗎？你好意思對此宗教下過一些公道合理的評價嗎？你為了爭辯，你卻恨心寫了這麼不光彩的一段作為你的「擋箭牌」，而你說我筆鋒冷，卻比你的心還暖哩！（這一段回應，我得罪了！） 說到「互相學習」，不但同意，這幾天，我甚至只是跟著你學習的。 5.　我先說明，我不認識「誓反教」和「現代公教」，亦無暇上網或到圖書館去取資料，所以我對它們不加意見。 你說過「沒有罪行，教宗道什麼歉？」除了在私人場合、「發開口夢」說過或「講左無人聽到」的不計算，教宗在正式的公開場合道歉，似乎唯有天主教，我也只是正確地呼應你。「宗教合一運動」，我是親耳第一次聽到的！ 多謝意見！聖誕快樂！

回應變心版友的兩篇貼文 你貼出的兩篇貼文﹐依先後次序一併回應如下。本來每個問題都不難解釋﹐但要逐個講﹐加上例子﹐解釋詳盡﹐就會更長篇。所以我只能揀最容易引起誤會的說得詳細些。還有什麼不明白的﹐即管問。我忙或沒興趣﹐就不會加入討論﹐而加入了﹐通常都不會退出﹐以示對文章負責。 1､//究竟我說了哪麼讓你那麼說？// ｀讓你那麼說＇照文脈應是說｀其實你那麼說'沒有'斷章取義。＇我的回答是﹐有說過﹐被引用時忽略前文後理才會說是斷章取義。(有沒有說過﹐被引用時有沒有忽略前文後理﹐兩者不同﹐okay?) 如果你說的是﹕｀引號內是你說的，你大概也不會忘記吧。＇這不是斷章取義﹐沒有好羞愧的﹐因為這是事實。 如果你說的是﹕我說過｀吉朋的<<羅馬帝國衰亡史>>是一本講述有祭師的女兒行淫的書＇﹐則這亦非斷章取義﹐因為我根本沒有那樣說過。 正如從你一篇文章中﹐找到的詞語可以拼成﹕｀vit屢次毀滅道路。＇這已不是引你的文章斷章取義﹐而直是重新創作。拙文並沒有說那句祭師女兒云云是吉朋說的。那是由聖經所引來的。只有最後一句｀基督......傷害＇才是吉朋所說。很明顯吉朋不會在<<羅>>說費城的事﹐那是在吉朋死後發生的。我至今以為這頗清楚﹐但大概還是引起誤會﹖謹此澄清並致歉。 //然後，你說我有斷章取義，而你沒有，甚而指正我只是'捏造'你，我的理解對嗎？我先得請求你說明此段。// 那篇拙文中哪裡說你有斷章取義﹖ //不過，據你的解釋，你的確有斷章取義！// Eh... 2.//請說明「偷換論題」。我不曾受語理分析的訓練。// 好簡單﹐我的意思是說一部書｀講述＇和｀導人＇X是不同的。一部書講述X而沒有導人X﹐你引用時說這部書講述X是沒錯﹐但說這部書導人X就不對了。 //「（祥子）最後走向自我毀滅的道路」只是作者給他的結局，可惜你強要說那是一本「最後走向自我毀滅的道路的書」。你又是否正在為我'偷換'著甚麼呢？此外，我那全句的提問的確跟你的偉文有關係的，但你硬要架空其中兩個詞語'講述'和'導人'來質問我，我又好意思跟你說是有關係的嗎？ // 如果我憑空地說｀<<駱>>是最後走向自我毀滅的道路的書＇﹐那麼這應該是說這部書會自我毀滅﹐(也許像Inspector Gadget那些密令信般﹖)但這不是我的意思﹐我清楚交代說﹕ ｀你問vit讀過駱駝祥子沒有﹐如果這是有關的﹐則我問這是否挑舋。(你怎麼問人有沒有讀過｀最後走向自我毀滅的道路＇的書﹖......)＇ 我不過是指｀你問vit讀過駱駝祥子＇那段話。而不是說<<駱>>只能說主角｀最後走向自我毀滅道路＇以外的所有事情﹐更不會是說<<駱>>教人自我毀滅之類。即我不過是說﹕ ｀當初心地善良的祥子，因為屢次遭到別人的傷害，心生怨恨，最後走向自我毀滅的道路＇的書。但很明顯不能､不應每次提到都長篇引大作的原文全段。 //而，我真的不得不開口問了。為甚麼我說「祥子最後走向自我毀滅的道路」，你總可以想到「是否又幾'挑釁'？」我真的努力想過你的質疑，卻也想不出個所以然來，究竟此句如何關連起「我的挑釁」呢？「你怎麼問人有沒有讀過……的書」我反問，我怎麼不可以問？// 這其實又是非常簡單的問題。如果vit問你﹐中國近現代文學中有什麼主角是下場不好的﹖你說﹕｀vit，你有唸過<<駱駝祥子>>嗎？當初心地善良的祥子，因為屢次遭到別人的傷害，心生怨恨，最後走向自我毀滅的道路。＇這當然不算挑舋。 但你在一個有關vit的語氣或態度的討論貼文中﹐說vit輕視別人的信仰等﹐然後問vit有沒有讀過｀(主角)因為屢次遭到別人的傷害，心生怨恨，最後走向自我毀滅的道路＇的書(這樣說應該不會誤會了吧﹖)然後還加句｀人與人的傷害，很多時是由於受到不尊重的待遇，而一直惡性循環下去。 ＇這時﹐我們就可以質疑你是否在｀挑舋＇。 三級片的例子類同。 //又另，我重申，「最後走向自我毀滅的道路的書」是你十分野蠻的砌詞。正如，你於留言區曾說過'行淫'一詞，我說「S.C.是一個行淫的人」一樣不可理喻的野蠻。// 我重申﹐我已清楚交代﹐見上文。 //你最後的例子，更「高深」得令我汗顏，不如清心直說，說明你的道理可以嗎？// ｀不如清心直說＇等說法這又是有點loaded的。:) //P.S.： S.C.，你除了認為「駱駝祥子」是一本「最後走向自我毀滅的道路的書」（補充：你不能說這是我的說法，你說你曾讀過此書，如你不同意，你是有責任即時否定的，否則你便是同意了你對我此誤解的說法。）你更說作者是'末路鬼'。我對此書的評語，當然可以還有很多的補充，但你卻只有這樣一個'末路鬼'的補充，實在令我震驚！震驚的，是除我以外，還有很多年輕人都原來一直美化並誤解了此書。 還請S.C.不吝指出此書的為害及被誤解的地方，好讓像我一樣喜歡此書的人有所「了悟」！ // 第一､<<駱>>是說祥子(主角)的｀最後走向自我毀滅的道路＇的﹐這的確是主題之一﹐雖然不是唯一內容。同理﹐你真的可以說｀<<羅>>是說羅馬衰亡的＇。這是沒有人會反對的。雖然這也不是該書唯一內容。(有幾多本書的內容是唯一的﹖) 第二､拙文清楚交代﹐我是說你那段問vit的話﹐而不是斷言<<駱>>只有唯一內容等等。這裡再舉個有名而簡單的例子說明﹕據說古時有兩個大詩人﹐一個被稱為｀“雲破月來花弄影＂郎中＇﹐一個被稱為｀“紅杏枝頭春意鬧＂尚書＇。其實那不過是一句他們作過的名詞。沒有任何人會誤以為｀“雲破月來花弄影＂郎中＇只寫過一句詞之類的。特別是當語境已清楚表示句子的含義時。正如我說｀你問vit讀過駱駝祥子沒有﹐......你怎麼問人有沒有讀過“最後走向自我毀滅的道路＂的書﹖＇不過是一種簡略的說法。 第三､當文章有太多問題時﹐我們會只談一部份的。這不代表我們不反對其他部份。(最少你應先問問對方﹐或聲明你不過 假設對方不反對其他部份。) 第四､｀補充＇的意思不是完整的討論。我沒有必要和責任每次補充別人對<<駱>>的描述時﹐就要列出所有我的看法。我沒有說過｀有很多年輕人都原來一直美化並誤解了此書＇之類的話。這不是我說的。如果你說｀有很多年輕人都原來一直美化並誤解了老舍＇﹐我同意你讀完老拙文這樣問是合情理的﹐這我可以談。 3.//你錯了，你一直的以為都不明顯，經你這麼一解，不明顯的地方甚而愈加暗淡。還請再加說明引那書如何去質疑甚麼是「挑釁」？ // 見上面說明。 4.以下這段文字又是屬於高深一類﹕ //你不急？// 不。你因什麼這樣問﹖ //你所認識的天主教只那麼血腥一段嗎？// 不是。還有很多沒有說。 //你這樣還算持平嗎？你好意思對此宗教下過一些公道合理的評價嗎？// 後句不可解。我假設你想說的是﹕ ｀你好意思說你對此宗教下過一些公道合理的評價嗎？＇ 我根本沒有說要在此評論整個天主教。 //你為了爭辯，你卻恨心寫了這麼不光彩的一段作為你的「擋箭牌」，// 你說｀擋箭牌＇是什麼意思﹖你是否說我舉些宗教罪行來是用來逃避某些批判的﹖ //而你說我筆鋒冷，卻比你的心還暖哩！（這一段回應，我得罪了！）// 這是誤會......這句話其實是李博士在一段較少人知的文字中說的。我不大好意思解釋...... 5.//我先說明，我不認識「誓反教」和「現代公教」，亦無暇上網或到圖書館去取資料，所以我對它們不加意見。// Eh...好吧。其實｀誓反教＇就是所謂｀基督教＇､或｀新教＇﹐有時又叫｀改革宗＇﹐英文通常叫Protestantism。這是宗教常識。不過很多新教徒往往連自己宗教的源流門道其實也不大了了。｀公教＇就是所謂｀天主教＇﹐｀Catholic＇的原意是｀universal＇的意思.所以Catholic Church又叫公教。怎樣才算現代的公教﹐沒有一致的定論。但說是梵二以來的公教﹐勉強也可以。明多少少未﹖ //你說過「沒有罪行，教宗道什麼歉？」除了在私人場合、「發開口夢」說過或「講左無人聽到」的不計算，教宗在正式的公開場合道歉，似乎唯有天主教，我也只是正確地呼應你。// 你想說什麼﹖你想反對｀沒有罪行，教宗道什麼歉？＇還是其他﹖教宗當然不會代表例如佛教道歉的。教宗在正式的公開場合道歉，當然是唯有代表天主教的。 //「宗教合一運動」，我是親耳第一次聽到的！ // 我說的是信義宗､梵蒂岡發表聯合聲明般﹐以團結所有基督徒支派的運動。 有空時看多點書﹐有益的。:) 聖誕快到了﹖是啊﹐窗外日前下了一場不大不小的雪。光陰如飛刀﹐青春如朝露﹐當我們稍明白如何做人時﹐人生也快終結了。 祝聖誕快樂。

If I do vow a friendship, I'll perform it .....Othello 變心： 妳的回馬槍很狠。 vit 終於在妳的無情槍下痛不欲生. 在 vit 倒地之前，妳的聲音是多麼的透徹： // 最後，好吧，vit，我們還是朋友嗎？// vit 引用妳的話： // 老舍不但鞭笞了當時的黑暗社會，也借此書為社會中庸庸碌碌而存著一顆小理想卻屢遭人事上無情的打擊而放棄下來的小人物，寄予深深的同情；書中同時，寫出人為了私利爾虞我詐，刻劃了人性中不光明的一面。祥子只是當時千千萬萬不幸被壓榨欺凌的小人物的其中一員，你讀後，想你會痛恨，你會沉思，你更會為不幸者惋惜。// 妳這樣無情的打擊 vit, 妳有對 vit 有寄予深深的同情嗎？ 妳這樣壓榨欺凌如vit 般的小人物，妳會沉思……你會為 vit的不幸惋惜嗎？ 我們還是朋友嗎？ 我們還是朋友嗎？ .................................. All school-days' friendship, childhood innocence? ..... A Midsummer Night's Dream

係咪玩o野! 雲起： 你 2002-12-05 21:23:18 問的.......每日一字 雙兒會答 ：係咪玩o野! vit答 ：你都說對了! Wishing you a merry Christmas and Happy New Year

小話的道理 小孩, 偉良：(出場序) 一顆心可以大，也可以是小。 說的話已成黑字，長存這裡. 不要記小話。 仰望道理。 vit 祝兩位聖誕新年愉快，萬事勝意. .................................. 檢察官唔知會唔會charge vit : obstruction of justice ..................................

也祝vit聖誕快樂。:) 兼祝不是聖誕也快樂。:D

一頭霧水 不太明白vit的意思，甚麼是「小話」？

莫非？ 小孩的話

襯空檔..... 變心檢察官與vit 的辯護大律師 S.C. 各自引經據典，雄辯滔滔。 襯空檔 vit 祝: S.C. 新年愉快。 精神領袖作詩如雨後春筍，新年愉快。 其他各網友，另詳................. .................................. (vit 的幸運是有S.C. 費盡心思的柔 腸。這幸運，當然要多謝是因變心對 vit 文字的筆諫而起。)

correction //而不是說<<駱>>只能說主角｀最後走向自我毀滅道路＇以外的所有事情﹐// 應是﹕ 而不是說<<駱>>只能說主角｀最後走向自我毀滅道路＇﹐ 輸入的窗口小﹐我老眼昏花打錯。因為這可能會引起誤會﹐特別澄清。其他筆誤﹐不一定澄清的。 Merry Xmas & Happy new year everybody! :)

vit S.C. 我看過一遍了，也有一個短小的回應，心裡有了初犒，容我過兩天short trip後再想想留下！ vit 閞心你再來，你突然消失，也害我不好出現。如非S.C.的回應，我想我未必再留言。我不是「檢察官」，你也沒倒下，我對你留言不算狠，反而我給S.C.回應才是無情得可以。這裡沒有誰被擊倒，你再站出來，退一步，忍一口氣，不再意氣之爭。這份情操更可貴！你明白這裡有很多人期待著你的詩，你的文嗎？誰沒有看見呢？只是這幾天，你忍心視而不見啊！ 我當你是朋友，只怕你不願當我是。（S.C.是你真的朋友，我卻是他的「敵人」！）珍惜！並祝好！ Merry X'mas！

記住我 ah 變心 ： S.C. 冇話過你係佢個敵人喎，你做乜無啦啦咁話自己啫！ 不如幫我手諗 hah 送 d 乜野聖誕禮物俾 d 網友重好 la ！ 阿 vit 卦住 同隻鸚鵡傾計，都唔啋我。人地想買禮物俾自己加 mah ！ 你話去外遊，咁會唔會有手信帶俾我地咁話呀？ 我都有外遊 ah ！唔多得閒 ah ！

同o的網友講聲 十三點: 遲了回覆 唔好意思 依家vit 離隻鸚鵡 好遠好遠 無得傾計 好在有妳 vit 建議妳買兩本書 送俾自己。 寒武紀 ...(夜晚睇) 渡邊淳一.....男人這東西...(日頭睇) 第日同妳傾下詩以及男人。 網友眾多，送唔掂咖啦! 同o的網友講聲 Happy New Year , Merry Christmas 就得啦 另外乖o的啦，個個網友都好 likey 妳咖!

Nocturns 變心： 妳肯與 vit 來幾句溫柔的話，vit 哪裡會不相就妳這個朋友。 雖然 vit有些說話不能得到妳的共識。 但妳喜愛的音樂，vit 一定可以與妳共鳴。 在這裡, 我們千萬不要把別人的觀點，誤會了是敵人。好嗎？ 同時，我們非要把偉良的一句說話牢牢記住不可： /////願我們珍惜聚首的緣分///// ................................. If I do vow a friendship, I'll perform it. (這是 vit 給妳的說話) .................................. 蕭邦二十一首夜曲，哪首是妳的最愛。 Mazurka 呢？喜歡嗎？

Best wish vit 祝: 此網各編輯 下列各網友： (各名字由電腦自動排列，先後與及錯漏俱不關 vit 事) 雙兒，十三點，變心，任盈盈，萍兒，婕，嘉欣，文香園， 尤尤，傲雪， 採菊，玲兒，解畫，小女人，呵呵, 蘭露，劉姥姥，迷離， 海澎，一木, 大華，森，小松，雲水，心沉，思銘，木, 水哥, 德，小新，小松，仁仁，曾悠，清風，東壁, 白也塵，沄瞚，天火，柏力，啟天，鋒，風, 羅樂俊, 康慈, 文, 心， Faustus, Allan, kam，Benson Leung，JPY, Andy，JoeJones，Nick，Daniel, Theodore，fai，HEI, Patrick，Mokom，Alex Chu，Toby，Chan，Joseph，plenti, Galahad, Mango, Chris，Alex NG, Tony, Ray, paulymh，jetlap，Issac，Philomena，andycool, fate，M1343，MP3man，Sleeper，Sniper, Fatty，fish，Lazzy，Finder，KNU, POPO, Ken, jacky, passer-by, Winnie, Ousia, KNU, 征服者，吉永小藍, 火月戰士，時空隱者, 星夜浪人，火月口木， 時光隱者，水晶心碎化琉璃，好奇一族男，好聲萬色男, 孤獨劍客, 忽有所感. 多啦 A 夢, 為了娛樂，, 九霄雲外，太白遺風，莫明其妙， 促識鳴處, 形上初哥, 過氣偵探, 我寸，但我坦白！電腦，數學狂, 邪中， 香港文化人，健康人，有心人，吟詩人, 旁觀者，路人乙, 學生甲，哲學人， 哲學起於好奇, 一個對哲學有興趣的人, 小讀者，盲人學步， 無名， 第三者, 平凡的人，上大人, 綜觀者, 憎自己，馬雅人, 保身，男人，漢人，田雞教徒, 盲流 心中森, 小魚，玉兔，小鞋子，小花生, 哈, 影子, 新年愉快，萬事勝意。 Merry Christmas and happy New Year. ( 各網友請各自選取合適的賀詞 ) adieu ................................. (已祝過的多數不會再在此出現) 餘興： 神秘嘉賓表演 =)====>> Faustus 與 vit 表演 。flip-flop。 ..................................

康慈借此機會祝各網友吉祥: 此網各編輯 下列各網友： (各名字由電腦自動排列，先後與及錯漏俱不關 vit 事) 雙兒，十三點，變心，任盈盈，萍兒，婕，嘉欣，文香園， 尤尤，傲雪， 採菊，玲兒，解畫，小女人，呵呵, 蘭露，劉姥姥，迷離， 海澎，一木, 大華，森，小松，雲水，心沉，思銘，木, 水哥, 德，小新，小松，仁仁，曾悠，清風，東壁, 白也塵，沄瞚，天火，柏力，啟天，鋒，風, 羅樂俊, 康慈, 文, 心， Faustus, Allan, kam，Benson Leung，JPY, Andy，JoeJones，Nick，Daniel, Theodore，fai，HEI, Patrick，Mokom，Alex Chu，Toby，Chan，Joseph，plenti, Galahad, Mango, Chris，Alex NG, Tony, Ray, paulymh，jetlap，Issac，Philomena，andycool, fate，M1343，MP3man，Sleeper，Sniper, Fatty，fish，Lazzy，Finder，KNU, POPO, Ken, jacky, passer-by, Winnie, Ousia, KNU, 征服者，吉永小藍, 火月戰士，時空隱者, 星夜浪人，火月口木， 時光隱者，水晶心碎化琉璃，好奇一族男，好聲萬色男, 孤獨劍客, 忽有所感. 多啦 A 夢, 為了娛樂，, 九霄雲外，太白遺風，莫明其妙， 促識鳴處, 形上初哥, 過氣偵探, 我寸，但我坦白！電腦，數學狂, 邪中， 香港文化人，健康人，有心人，吟詩人, 旁觀者，路人乙, 學生甲，哲學人， 哲學起於好奇, 一個對哲學有興趣的人, 小讀者，盲人學步， 無名， 第三者, 平凡的人，上大人, 綜觀者, 憎自己，馬雅人, 保身，男人，漢人，田雞教徒, 盲流 心中森, 小魚，玉兔，小鞋子，小花生, 哈, 影子, 新年愉快，萬事勝意。 Merry Christmas and happy New Year. ( 各網友請各自選取合適的賀詞 )

給vit和變心 vit: 你都幾好野﹐居然整了張版友清單。:) 好像說這個網會開一年﹐臨完結時舉辦一次版聚好不好﹖如果李博士肯光臨﹐我在那裡都飛來。:) 變心﹕ Take your time. 我看你又不是逃避文責的人。去short trip,慢慢想清楚才答吧。沒有空就不用答也可以。真的。

Hi everybody. Merry Christmas and Happy New Year to all of you. Cheers. :)

Cheers :) How nice to see smiling faces everywhere.

Practice, practice! //神秘嘉賓表演 =)====>> Faustus 與 vit 表演 。flip-flop。// Then we have to practice more. =)====>> (飛刀﹖飛刀!) Bravo! Flip-flop! Bravo! Merry Christmas! Bravo!

變心 旅途平安

覆阿 vit 覆阿 vit : ＜＜同o的網友講聲＞＞ // vit 建議妳買兩本書 送俾自己。 寒武紀 ...(夜晚睇) 渡邊淳一.....男人這東西...(日頭睇) 第日同妳傾下詩以及男人。// ================== 我都好 likey D 網友架，如果唔係都唔會係浦咁耐 la ！ 你真真好介紹呀！不過我好耐之前已經睇左 ＜＜寒武紀＞＞，睇完之後重 “咭”一聲咁笑左出黎添！ 渡邊諄一 ge 野都睇過幾本，睇完之後有時會諗起 男人東西 ga 。 阿 vit 你咁正 ge 介紹，我唔礼尚往來唔得 mah！我介紹呢本就係＜＜西蒙波娃傳＞＞。我好鍾意西蒙架！波娃同 沙特真係一對璧人黎勒！你點睇 ah ？ 遲的同你講下詩同唔同 ge 人，幾好呀 !

十三點 哎呀！十三點，不瞞你啦，人家只是大公司裡一名小眼睛小耳朵，出差，不過乃終日沒頭沒腦地死跟著人後的一頭可憐小狗咋，那有餘裕添置手信呀，唉，就是欠你的，唯有來生湧泉以報啦！（不過不要害怕！小狗仍未長成大狗，還殘留一點人性呵！） 送甚麼聖誕禮物？好啦，豎起耳仔未，聽著呀！ 那要看是否「幸運大抽獎」啦，要是，就買件你喜歡的。抽獎在乎抽到別人禮物的那份驚喜，「不幸」拿著自己買的，終究自己喜歡，那也開心。 要是收禮者，喜歡你而你不喜歡，那多易辦，隨便在後巷檢條禾稈草，對方都會當珠寶。 要是收禮者，不喜歡你而你卻喜歡，就買份挺昂貴的。對方接收了，那你有「機」啦（不會不懂吧，除非那人蠻貪心的）；可對方不接受，禮物打回頭 ，也不覺「肉痛」。（至多心痛） 要是你倆情根早種，實物形式已「盪然無存」，心意，已最好的貼心禮物。 可是，你明明說送甚麼聖誕禮物給網友喎！嗯……這個很難想……就是……就是禮物不要太小吧，以免從網孔處溜走了嘛！（： 聖誕快樂！

喂，唔好得把口喎！ << Practice, practice!>> 2002-12-11 //神秘嘉賓表演 =)====>> Faustus 與 vit 表演 。flip-flop。// Then we have to practice more. =)====>> (飛刀﹖飛刀!) Bravo! Flip-flop! Bravo! Merry Christmas! Bravo! ================= Faustus ，o米以為我同你係 Twin，你就亂咁應承 阿 vit 呀o下！ 你縮沙o既話，我唔會幫你架！你知我驚 ga mah ~！ 咪以為可以好似 twinkle twinkle little star 咁喎，一陣間樂極生悲，我救你唔切 gah ！ 不過既然你鍾意，我點講都冇用 ga 啦！ 咁你係唔係 practice 之後再 pracitce 呀，而家？ 幾時同阿 vit 一齊表演俾我地睇下 ah ？ 我而家又緊張、又開心、又擔心、又苦惱、又自豪、又… 小心 d 呀，你同阿 vit 。 缺一不可架，你明架啦！ 我唔可以冇左你架！

S.C. // 變心﹕Take your time，我看你又不是逃避文責的人。去short trip，慢慢想清楚才答吧。沒有空就不用答也可以。真的。 // 這段說話容易讓人領錯情啊，因為「逃避文責」一詞是陷阱位。全文可以正面去想，也可以負面去想。 我不會逃避文責。捫心自問，我沒有誹謗之言，留言不後悔，也許總有遺憾，話在氣頭免不了些氣言，既已出了，若遭對方反罵過來，也只好自吃苦果。 讓我投石問路吧！你的意思是……？ 謹祝聖誕快樂！

vit 我喜歡聽nocturne音樂的原因內容是不同的，那源於昔日一份逝去的感情基礎上的，因此談不上會聽古典音樂，而今我聽著只是想籍樂典去併砌昨日那些零碎記憶片斷。 不知「梁祝」算古典音樂嗎？ 聖誕快樂！

聖誕氣氛 ah ~~， 唔知係唔係近聖誕， 呢個留言區d 人受聖誕氣氛感染，和善左 d ，講講下開始鬥咀 ge 時候，都識得睇下個天有冇落雪，大家將就將就咁收下把口，講 d 客氣話。 變心呀，你外遊左冇 ah ？點解我個心成日都有 d 野係度咁o既？你明唔明架？唔駛我講到出口係 ah mah ？外遊完記得拎黎俾我地啊！我實等你 gah ！

望眼欲穿 變心 ： // 可是，你明明說送甚麼聖誕禮物給網友喎！嗯……這個很難想……就是……就是禮物不要太小吧，以免從網孔處溜走了嘛！（： // ================= 梗係大禮喇！大到網都網唔住咁大呀！：) 我唔會少少意思咁話 gah ！ 我等唔切你個件聖誕大抽獎o既禮物 la ，少少地係咁倚都要帶 d 手信番黎架。我點知我等唔等得到聖誕喎！

S.C. ： // 好像說這個網會開一年﹐臨完結時舉辦一次版聚好不好﹖// 2002-12-10 ============== 阿網頁編輯先生、小姐： S.C. 聽番黎 d 野係唔係正料黎架？係成個李天命網上思考抑或剩係果 d 錄音格仔呀？ 版友聚？阿 S.C.，佢地話我係尤尤，咁容乜易屈我俾兩份錢架，我唔得架，邊度有咁多錢喎！ 我話左唔係架 la mah ！ 有 party 好呀！一於搞化妝舞會喇，阿編輯。你睇我同 S.C. 幾咁支持你地！見唔到阿李博士都唔區架，見到 S.C. 我重高興啊！ Wa~Wa~Wa~，開 party 呀！十三點好開心快樂 ah ~！ 祝好 十三點上

係都係一人一份咋0卦， 唔會係一個網名一份 ha wa ? 係就該 wui 囉!

一個網名一份？ 我每一個時間都算係一個網名wor~~~~

給變心 //這段說話容易讓人領錯情啊，因為「逃避文責」一詞是陷阱位。全文可以正面去想，也可以負面去想。 // 正面回､｀負＇面回也是回。而我的說法好簡單(這漸成我的口頭禪﹐但我真的覺得這些是好簡單的)﹐有些人見說不過人﹐勢色不對就逃走。這些人大概對｀勝負＇看得太重﹐而又膽怯不敢接受事實﹐不願負責。 有些人﹐則因為工作忙､或病了､或要多些時間思考､或不過漏看了對方的貼文﹐而沒有回覆。這些人所以不回覆﹐不是膽怯或不負責之類﹐他們不回覆的原因是可以理解的。 我的意思是﹐就我所讀到幾篇大作﹐我判斷你不是膽怯或不負責的人﹐所以我說﹐你不用急著回答。 清楚未?不清楚的話請告訴我。 //我不會逃避文責。捫心自問，我沒有誹謗之言，留言不後悔，也許總有遺憾，話在氣頭免不了些氣言，既已出了，若遭對方反罵過來，也只好自吃苦果。 讓我投石問路吧！你的意思是……？// 這段話正好證明我所判斷的。既然你是負責的人﹐那麼就算你因為其他原因不早回﹐或甚至不回應﹐也可以理解。交代清楚就可以。:)

S.C. 你之前在給變心的留言曾提及： //例如若有人說﹕你們這些誓反教徒知道誓反教的加爾文燒死塞爾維特﹐馬丁路德反猶嗎﹖上帝說有祭師的女兒行淫﹐‘必用火將她焚燒’。(耶穌說律法一點一畫也不能廢去。)十字軍東征﹖獵巫﹖費城暴亂新教徒攻擊公教徒﹖異端審裁所﹖等等等等﹖基督徒對基督徒的傷害﹐遠超外人對基督徒的傷害。<<羅馬帝國衰亡史>>的作者吉朋如是說。// 請問這些事是否影響了你對基督教的評價？或者這樣問：除了基督徒在歷代所做的惡行之外，還有甚麼原因導至你反對這個信仰？ 今天忽然想到這個問題，所以一問，可以談一下嗎？

給小孩版友 //可以談一下嗎？ // 可以。這是一個好問題。但我只能簡短地答。 //請問這些事是否影響了你對基督教的評價？// 會。 //除了基督徒在歷代所做的惡行之外，還有甚麼原因導至你反對這個信仰？// You know what they say when people assume? You make an "ass" out of "you" and "me." 洋人笑話﹐不要見怪。 我不同意的有很多﹐如苦難問題､原罪､救贖､字面解經､創造論等等。但這不一定是基督教信仰。我不反對基督教信仰本身。 其實我那個例子不過用來質疑｀挑舋＇(這例子似乎很成功﹐做到我想做的效果。:) )你知道大黃傻貓嗎﹖她是基督徒﹐對基督教的認識是我的十倍以上。她對基督教的批判﹐比我還尖銳。 你想知道多一點﹐可以到｀基督教辯圃＇﹐或電郵我﹐或到我常去的新聞組如3home的基督教版。 謝謝。

是禍躲不過 S.C. 請容我一小部分一小部分去提問你，也請體諒我因要上班和一些私務而不能立時回覆你。 提問一： 〔12-04〕你的回應： // 說祥子最後走向自我毀滅的道路，是否又幾‘挑釁’？ // 請問，從前頭的一句分句，憑甚麼理由過渡到下一句的反問句？（如果你只是單純的問我是與否，我答’否’好了。) 如果你認為我說了「祥子最後走向自我毀滅的道路」，而推定我也有’挑釁’；那麼，「挑釁」究竟的真正意義為何？也想知道從這句子中，你看到我挑釁了甚麼？ 聲明：在你過去的留言中，我沒有提問的地方，代表我同意了。

S.C. 我先問兩條。想說明，我是來求問，不為駁倒。分別在於最後我可能會同意你的看法的。 〔12-04〕你的回應： 「例如若有人說：你們這……遠超於外人對基督徒的傷害。」<<羅馬帝國衰亡史>>的作者吉朋如是說。這是否有點‘挑舋’﹖ 提問二： 究竟是「若有人說」，還是「吉朋如是說」？文句顯然混淆不清。若「若有人說」，明顯是挑釁，因為文中沒提出論據來；若「吉朋如是說」，那並非挑釁，因為書中必定會有相關論據提出來的，而彼此要討論其中問題，先決條件是一定要看過此書。所以，你問「這，是否有點‘挑舋’？」也許不是。倒是你的問句本身就是有點挑舋吧。：） 你的例中「基督徒」的定義，我想必先要理清。究竟今天的基督徒跟那個時代的基督徒有何分別呢？他們相信的教義是一樣嗎？為何不同時代的教徙之行為如此之不同？他們是否對教義的理解都不一樣呢？又是否受了時代背景影響呢？這些都是可以討論。 我嘗試去想，你有可能只在想說明今天的基督徒已較文明、理性而進步吧。我又豈可小人之心去忖度那是挑釁呢？ 而「基督徒對基督徒的傷害，遠超外人對基督徒的傷害。」這是引者不完整地對一段歷史的評語，還得看看他如何去論證下去。 這是我的看法。想知道，你的引例是如何說明對「挑釁」的質疑啊？

S.C. 很開心終於有機會和S.C.談談信仰，在網上一段日子，新聞組我是最近幾個月才去，但只是看而從未有參與討論，三屋和蛇基是我必到的地方，而每次都總是先挑S.C.、筆芯、書蟲和大黃傻貓的留言來看（排名不分先後^_^，而且當然還會看其他人的），至於基督教辯圃和基板FAQ，也會間中溜灠一下，看看有否更新文章，（最近剛重讀S.C你寫關於蘋果理論），對於S.C.君的立場多少有些印象。 我問S.C.你兩個問題，事先並沒有鋪排，但想不到卻達到「效果」﹝借用你的話）， 至少讓大家明白一個道理：我可以反對某些人對某個宗教的教義的詮釋，卻不一定等如要反對該宗教信仰本身。或者換句話說，某些人對某個宗教的教義的詮釋（或由其所引致的行為），並不一定就等如該宗教信仰本身。這一點在討論信仰問題時很重要，許多人在談論基督教時，往往會混淆了基督「信仰」、基督「教會」和基督「信徒」的分別，而導至評論有失偏頗。（S.C.能有如此清淅的分辨，""我不同意的有很多﹐如....等等。但這不一定是基督教信仰。我不反對基督教信仰本身。""，難怪乎有人稱你為「理性非基」。） 容我再問S.C.一個問題：911事件的發生，有否影響了你對回教的評價？

變心版友﹕ 照舊依貼文次序回應。 //是禍躲不過// 其實也不是什麼禍。不過是討論吧。:) //請容我一小部分一小部分去提問你，也請體諒我因要上班和一些私務而不能立時回覆你。// 這沒有問題。你明白上次我說這沒有問題的意思嗎﹖ //提問一：［12-04］你的回應：//// 說祥子最後走向自我毀滅的道路，是否又幾｀挑釁＇？ ////請問，從前頭的一句分句，憑甚麼理由過渡到下一句的反問句？// 好簡單﹐抽空來解釋一句話﹐可以是沒有挑舋的。但了解一句話的意思﹐特別是態度､語氣等等﹐不能抽空來談。如果vit問你﹐中國近現代文學中有什麼主角是下場不好的﹐你那樣說當然不算挑舋。這應該很清楚。但你在討論vit的語氣態度等等﹐說他輕視別人什麼的﹐在這語境中﹐你問對方有沒有讀過｀最後走向自我毀滅的道路＇的書(這是簡單略的說法﹐明白嗎﹖copy and paste全文不難﹐但篇幅會無必要地大大加長)﹐則我們就可以這樣問。你連vit那篇文章都有挑舋的｀感覺＇﹐你自己這段話則感覺不出﹖ //如果你認為我說了「祥子最後走向自我毀滅的道路」，而推定我也有＇挑釁＇；那麼，「挑釁」究竟的真正意義為何？也想知道從這句子中，你看到我挑釁了甚麼？// vit的文章則非常溫和﹐連｀挑舋＇也說不上。而你居然說感到對方挑舋﹐但同時又說這樣的話。於是我就問你﹐到底你說的挑舋是什麼意思﹖我就不認為vit是挑舋。你留意到我一直在問﹐而不是斷言。我是說﹐如果你這樣說也不是｀挑舋＇﹐vit那樣說怎麼會是﹖ //聲明：在你過去的留言中，我沒有提問的地方，代表我同意了。// Okay. //我先問兩條。想說明，我是來求問，不為駁倒。分別在於最後我可能會同意你的看法的。// 其實就算你存心要駁倒我﹐我也沒有所謂的。(內心可能更高興﹐我不是自虐狂﹐不過是｀不急＇﹐因為我從來不重視｀勝負＇﹐而重視真理。批判性強﹐通常令我發現自己錯誤的機會較大。這是我對你的說明的說明。:) ) //［12-04］你的回應： 「例如若有人說：你們這……遠超於外人對基督徒的傷害。」<<羅馬帝國衰亡史>>的作者吉朋如是說。這是否有點｀挑舋＇﹖提問二： 究竟是「若有人說」，還是「吉朋如是說」？文句顯然混淆不清。若「若有人說」，明顯是挑釁，因為文中沒提出論據來；若「吉朋如是說」，那並非挑釁，因為書中必定會有相關論據提出來的，而彼此要討論其中問題，先決條件是一定要看過此書。所以，你問「這，是否有點｀挑舋＇？」也許不是。倒是你的問句本身就是有點挑舋吧。：）// 我已澄清了﹐只有最後一句才是吉朋所說。吉朋總不能在<<羅馬帝國衰亡史>>說些他死後不在羅馬發生的事﹐是嗎﹖你還是認為混淆不清﹐我也沒有辦法。 提出什麼論據﹖那些都是歷史事實。最後一句是有點評論的意味﹐不過傷害的程度﹐也有一定的標準。你這段說話還有其他問題﹐但比較次要﹐所以暫時不提。 //你的例中「基督徒」的定義，我想必先要理清。究竟今天的基督徒跟那個時代的基督徒有何分別呢？他們相信的教義是一樣嗎？為何不同時代的教徙之行為如此之不同？他們是否對教義的理解都不一樣呢？又是否受了時代背景影響呢？這些都是可以討論。 我嘗試去想，你有可能只在想說明今天的基督徒已較文明、理性而進步吧。我又豈可小人之心去忖度那是挑釁呢？// 照啊。那樣你當時為何不以君子之心去忖度vit的文章﹖ 我已說了很多遍﹐一句說話在不同語境中﹐意思､語氣可以有不同的理解。又﹐如何定義「基督徒」﹐一早這樣說﹐何必那麼｀熱血＇說我反對公教﹖:) //而「基督徒對基督徒的傷害，遠超外人對基督徒的傷害。」這是引者不完整地對一段歷史的評語，還得看看他如何去論證下去。// 全世界沒有一個人會引<<羅>>時引全書的。引的時候當然是略去部份無直接關係的細節。也是說過很多遍的﹐那個例子是用來質疑怎樣才是挑舋﹐你要我將那些歷史上的基督徒的宗教罪行﹐每個詳細說明﹐不難﹐但篇幅會很長而已﹐對我的例子而言﹐是沒有必要的。上次那篇拙文﹐說的都是很簡單的誤會﹐我為了讓你明白﹐也不得不說得那麼長篇呢。:) //這是我的看法。想知道，你的引例是如何說明對「挑釁」的質疑啊？ // 上篇拙文答了而你不看﹐我也沒有辦法。:) 謝謝。

小孩版友 謝謝。:) 當然也不能抽空｀基督教信仰＇的概念。別人問耶穌最大的律法﹐耶穌說愛神和愛人。這是基督教信仰核心的核心。 * * * 有個外邦人問拉比﹐你能夠以維持獨腳站立的短時間內向我解釋猶太教的精粹嗎﹖ 拉比答﹕猶太教的精粹﹕你不想別人怎樣對你﹐你也不要這樣對人。其他的經文都不過是這句話的詮釋。

勿施於人 就算人地點樣對你，你都唔好同樣對人！ 人地對你好，你都唔好同樣對人好？ 人地對你唔好，你都唔好同樣對人唔好？

S.C. //愛神和愛人。這是基督教信仰核心的核心。// S.C.對基督教信仰的認識，其實比許多基督徒﹝包括我在內﹞還要多，小孩佩服。

愛•星空 星空裏，小孩倚在神的臂膀遙望地球。 小孩：神呀，誡命中那一條最大？ 神：孩子，你愛我嗎？ 小孩：我愛你，我每天都有讀你的話語。 片刻 神：孩子，你愛我嗎？ 小孩：我當然愛你，我每天都有思考你的教導。 又片刻 神：孩子，你愛我嗎？ 小孩：嗯‥‥神啊，你知道我是愛你的，我不是每天都有和你談話嗎？ 小孩開始有點焦慮，不明白為何神會這樣反問‥‥‥ 驀然，小孩想起有另一件事比解開眼前的疑惑更重要。 小孩：神呀，記得昨天我跟你提過班裏的那個小胖子嗎？你可不可以幫他？ 神：記得，就是在上星期你還對我說恨他要死的那個小胖子嘛，他不是時常欺負你的嗎？為甚麼會為他向我求？ 小孩：媽告訴我，小胖子是因為他爸爸要長時間到外地謀生，一年中也沒有幾天在家，沒時間管教，他才變成這樣的，其實沒有爸爸在身邊也是挺可憐喲。聽說今年他爸爸工作太忙，或者不能回來和他慶祝聖誕節了，這幾天小胖子總是沒精打釆，我們逗他也不玩，連送他巧克力也不踫一下，唉‥‥神呀，請你幫幫小胖子吧‥‥ 神：還要我幫他甚麼呢？你看‥‥ 小孩順著神手所指的方向，朝地球的一角望去，看見小胖子和他爸爸正在家門前擁抱。 小孩開心得跳起來，用力的在神臉上親了一下。 小孩：神呀，謝謝你！ 神：孩子，我也謝謝你。 小孩：謝我？為甚麼要謝我呢？ 神：因為你是如此的愛我。 小孩和神緊緊的摟在一起‥‥‥一顆彗星擦身而過，曳長的尾巴恍惚要留住這美好時光‥‥

愛．肉麻 小孩,你的兩個故事好肉麻啊,我認真讀了一遍,手及背部起哂雞皮,大熱天時打冷震. (我沒有惡意的,我也不反基督,希望你相信) 我很喜歡也很佩服那些身體力行的教徒,如無國界醫生的一些醫生,如陳日君,如好多有理想的社工等等...... 但一談到天父的愛,我就始終接收不到,也許佛家說悟,較合我的脾性.

雲起 你肯""認真讀了一遍""，小孩己很開心了，謝謝你！ 其實基督信仰也需要去「悟」的，就拿S.C.所引的事例，有人問耶穌律法之中何者第一？答曰第一要盡心、盡性、盡意愛神，其次要愛人如己‥‥，如果問你：為甚麼人問何者第一，答案卻是第一和第二兼並？不妨想想，考考你的悟性。^_^

S.C. 君正忙於在三屋討論「自由意志」和「苦難」問題，小孩得益良多，唯觀乎眾人所發表的意見，涵蓋範圍雖廣，似乎仍有「漏網」之處，不知S.C.君曾否考慮過以下兩點： 一、現今人類自以為擁有的所謂「自由意志」，其實和神當初造人時所給予的「自由意志」並不等同，不能混為一談。從基督信仰的立場來說，自亞當夏娃叛逆神之後，罪便入了世界，人類的意志己不再真正自由，乃被罪所綑縛和左右，傾向惡而厭善，﹝這觀念和「性本惡」近似﹞，正所謂立志行善由得我，行出來卻由不得我‥‥。 二、「苦難」是罪的結果，或說是罪的懲罰。如前述，罪既入了世界，苦難乃隨之而來。始祖犯罪，神己表明人類從那時開始便和苦難結下不解緣，這是神的約，如果神既有約在先，卻又不容許苦難去發生在後，那神就變成一個「講左唔算數」的神了，然而當祂履行所定的約，卻又成為「容許苦難發生就不是全知全善全能的神」的話柄，看來真的是「左右做神難」啊！^_^

請問三屋網站的網址? 謝謝

3home is a news server. news.3home.net/3.christianity

雲起 3home基督教新聞組 <="http://www.news.3home.net/3talk.christianity" >news.3home.net/3talk.christianity

請以S.C.的為準

小孩版友 你提出的問題﹐是否應該另開新題﹖最好 是到那邊討論﹐方便那邊的人回應。:) //不知S.C.君曾否考慮過以下兩點// 我也不知﹐試試看。:) //人類的意志己不再真正自由，乃被罪所綑縛和左右，傾向惡而厭善// 這點我不完全反對﹐雖然很難證明。我自己所見﹐一般人不是特別壞或特別善。而且這解決不到苦難問題。 //二、「苦難」是罪的結果，或說是罪的懲罰。如前述，罪既入了世界，苦難乃隨之而來。始祖犯罪，神己表明人類從那時開始便和苦難結下不解緣// 這點比較到題。亞當犯法關那些無辜受苦死去的嬰兒什麼事﹖為何不把亞當造成不會犯罪﹖天國之子民是否會犯罪﹖ //這是神的約，如果神既有約在先，卻又不容許苦難去發生在後，那神就變成一個「講左唔算數」的神了// ｀講左唔算數＇不好﹐那麼應該怎樣做﹖應該一開始不要講些錯誤的話﹐那就不會被自己錯誤的約所約束。就算亞當犯甚麼罪﹐神也不應立約見嬰孩無辜受苦死去而不救。這是錯誤的約。 謝謝文章。

不﹐我說那個是簡寫﹐好像錯的﹐請以小孩的為準。:) n/c

S.C. 夜深了，未必有精神談太多，不如今晚先講最關鍵的問題。 //亞當犯法關那些無辜受苦死去的嬰兒什麼事﹖// 這裏把兩件事﹝亞當犯法、受苦死去的嬰兒﹞聯在一起不太好，容易引至誤會，我想較好的說法應是：亞當犯罪（或用你說的「法」？），導至苦難臨到世界﹝我相信如果始祖沒有犯罪，「人」是不會有老、病、死的﹞，而苦難的其中之一可以是嬰孩夭折，或者其他天災人禍，苦難就是苦難，沒有必要把「嬰孩夭折」從苦難中抽走。 至於嬰孩和兒童和成人在「罪」這個概念上有沒有程度的分別？那就要先看你如何理解「性本惡」﹝當然不是說要你認同性本惡﹞。

S.C. 要睡了，明天還要加班工作。其餘的問題明晚再談吧。（你也不好太遲睡啊^_^）

S.C. 我回來了。 S.C.，你曾經跟小孩說過：「其實我那個例子不過用來質疑‘挑舋’(這例子似乎很成功，做到我想做的效果。）」 看過你再之前的留言，我以為我跟你的爭辯已終止了。可是後來踫上你以上的說話，無疑傷害了我對你的信任，終是我決意再回應也實情非得已。我不是故意要跟你為難，「是禍躲不過」，是我對自己感到無奈的低嗚。 以免我誤會了你的意思，請你可以為以上的引文，再加說明嗎？ 我期待你的回覆！

news://news.3home.net/3talk.christianity

雲起 對不起！我給你三屋的資料是錯的，十三點的才對。

S.C. //為何不把亞當造成不會犯罪﹖// 神當然可以造一個不會犯罪的亞當，只要不給他自由意志便可，但這樣一來‥‥‥ //天國之子民是否會犯罪﹖// 我個人的推論是不會。理由是：天國之子民「沒有了」自由意志‥‥ //應該一開始不要講些錯誤的話﹐那就不會被自己錯誤的約所約束 // 不知S.C.所指的「講些錯誤的話」為何？可否說明？ p.s.我暫時不打算在新聞組發言，仍會參考那處版友的意見。至於應否另開新題討論，只怕無力招架，還是‥‥^_^

變心 旅途愉快嗎？

簡答小孩和變心兩位 小孩﹕ //神當然可以造一個不會犯罪的亞當，只要不給他自由意志便可，但這樣一來‥‥‥ 我個人的推論是不會。理由是：天國之子民「沒有了」自由意志‥‥// 這一來﹐就能避免苦難､耶穌自己也不用受難﹐一開始就是天國﹐沒有苦難問題了。當然﹐事實非如此﹐所以｀三全＇不合理。如上次我說﹕不要追打真正幫助基督教而追捧在傷害基督教的護教士。 //不知S.C.所指的「講些錯誤的話」為何？可否說明？ // 即立些錯誤的約﹐一早立約說沒有苦難﹐沒有邪惡﹐那會有苦難和邪惡﹖別說全知﹐有少少智慧的人都想得到。:) //p.s.我暫時不打算在新聞組發言，仍會參考那處版友的意見。至於應否另開新題討論，只怕無力招架，還是‥‥^_^// 我不想離題妨礙本thread其他版友嘛。雖然這個討論區比較寬容。 變心﹕ //S.C.，你曾經跟小孩說過：「其實我那個例子不過用來質疑｀挑舋＇(這例子似乎很成功，做到我想做的效果。）」 看過你再之前的留言，我以為我跟你的爭辯已終止了。可是後來踫上你以上的說話，無疑傷害了我對你的信任，終是我決意再回應也實情非得已。我不是故意要跟你為難，「是禍躲不過」，是我對自己感到無奈的低嗚。 以免我誤會了你的意思，請你可以為以上的引文，再加說明嗎？ 我期待你的回覆！// ｀爭辯已終止＇﹖原來你沒有打算回應那篇拙文的﹖:)Anyway, 為什麼我在第一篇文章中說有人說而不是直接說那段教會臭史﹖因為有些人可能會覺得是｀挑舋＇﹐(而我並無那樣做的意思。)這樣覺得也算自然。你老兄(﹖)最初似乎就表現得頗為憤慨。這條thread本來根本和教會臭史無關﹐我不過舉些例子來問你｀挑舋＇而已。從你的反應來看﹐你現在大概應該明白該篇拙文的意思了﹖:) 我說過你幾時答﹐甚至不答也沒有所謂。不過最好你講清楚你打算答還是不答﹔還要問我幾多個問題﹐才肯回應拙文(你回應的話)等等。 你自便啦。:)

題外話 讀完樓下小孩與神嘅故事，令我諗起另一段故仔： 小王：媽，公園個呀婆好可憐，你可唔可以俾五蚊我？我想幫吓佢。 王媽：好，睇唔出你咁有愛心…… 幾分鐘之後，小王返屋企，手上面多咗串魚旦。 王媽：你個騙子，又話幫呀婆？！ 小王：所以我咪幫襯佢囉~

S.C. 我憤慨，因為對你的學識曾經有過期望。就是不相信你會把我的引例看得如此離譜，難道你沒看出我在說尊重人的重要嗎？另，我也不認同你的引例是如何的成功吧。 如果我要吹毛求疵，我想仍可跟你糾纏很久，只是太浪費時間沒意思，你也從不罷休。 如果你還要我答你哪一條問題，請再重提吧，因我忘了，不然，就來個終結吧！（：

多口幾句 思維混亂已難釐清, 心結糾纏才最難搞。沉默是金。

吳蘭露的故仔 看了吳蘭露的故仔，不禁讚嘆有些人既有愛心又有智慧，一舉兩得，何樂而不為？有時愛不一定只講付出，也可以是雙贏的。

S.C.和變心 兩位都是明理的人，請不要為了一點誤會而耿耿於懷。

S.C. 我的推論： 神當然可以造一個不會犯罪的亞當﹝這裏指的是祂的能力﹞，只要不給他自由意志便可，但這樣一來亞當這個「人」就不是一個「完美的人」，這和神的完美屬性﹝包括在創造上﹞有衝突，神不會選擇這樣做，換句話說，神只會考慮兩個方案：一、造一個完美的人，擁有自由意志，甚至可以選擇順服或不順服自己；二、不造人。當神決定了選取第一個方案後，祂知道亞當必會叛逆祂，那應如何去處置呢？這裏神又面臨三個方案：一、不以亞當的叛逆為罪；二、亞當雖有罪，但不懲處；三、懲處但給予自新的機會。一和二兩個方案在我們看來可能較好，這是因為單從憐憫仁慈的角度去看事件，但卻忽略了神除了是憐憫仁慈之外，祂也是公義的，不能以有罪為無罪，更不能對罪置若罔聞，故此神不會選取這兩個方案，神的確對亞當的罪施行了懲罰，但祂並沒有停在這裏，神亦定下了救贖的計畫，並且不假手於人，由自己來親嘗苦果，和人一起去承受苦難‥‥‥。 對於這個說法，我不奢求S.C.君去認同，只想問：有成立的可能嗎？

非常簡短地答變心和小孩版友 變心﹕ //我憤慨，因為對你的學識曾經有過期望。// 我的學識算什麼﹖:)不過這條thread中我還沒有談什麼深入的問題﹐很難看出我的學識的。 //就是不相信你會把我的引例看得如此離譜，難道你沒看出我在說尊重人的重要嗎？另，我也不認同你的引例是如何的成功吧。// 尊重人當然重要。至於引例﹐我不知說那個｀引例＇﹐如果是說駱駝祥子﹐我已說得很清楚﹐後期好幾篇拙文變心版友也未有回應。不同意沒有問題﹐但這是一個斷言﹐不是一個論證。 //如果我要吹毛求疵，我想仍可跟你糾纏很久，只是太浪費時間沒意思，你也從不罷休。// 糾纏﹖我一直在應變心的要求﹐回答他的問題而已﹐在這幾篇文章中並沒有要求他一定要回應之類。 //如果你還要我答你哪一條問題，請再重提吧，因我忘了，不然，就來個終結吧！（：// 我答了這麼多問題﹐變心卻沒有回應過這幾篇拙文。 小孩﹕ //兩位都是明理的人，請不要為了一點誤會而耿耿於懷。// 其實我多次說就算變心不回應也沒有所謂。怎會耿耿於懷﹖:)這些其實是很簡單的誤會﹐變心不妨把文章都下載﹐過一段日子冷靜一點再重看﹐當知是非曲直的。 謝謝兩位。

答小孩 天國的人不會犯罪﹐這是不是完美﹖如果說天國不完美(因為你說他們沒有自由意志)﹐那麼為何不給天國的人自由意志﹖是否全善全知全能的神認為不給比給好﹖是的話﹐一早就不應給。 //對於這個說法，我不奢求S.C.君去認同，只想問：有成立的可能嗎？// 是否認同不是要害所在﹐要看我的論證。如果我的論證不成立﹐就算我不同意也沒有用。是嗎﹖

S.C. 晚輩深感拜服！

S.C. 我明白了。 回應一： // 後期好幾篇拙文變心版友也未有回應。 // 後期，只有你的一篇大作（12/10），我是沒有回應的。請你澄清。 提問三： 你老是說我沒回應你那篇大作，大家其實對這個爭論字眼「挑釁」是甚麼意思，都不一而足。 請看後回應： 你說我不去看你的大作，可是你每一篇大作比垃圾都不如，我想你比我更清楚你那些文字是不堪入目吧？ 現在，我們十數億中國人，包括我這個目不識丁的粗人，靜心地等待著你，為我們解釋何謂「挑釁」。 我再說一遍，請你務必為我們解釋何謂「挑釁」！

變心版友﹕ //回應一：後期，只有你的一篇大作（12/10），我是沒有回應的。請你澄清。// 像在12-16 05:12:48的拙文﹕ //好簡單﹐抽空來解釋一句話﹐可以是沒有挑舋的。......你在討論vit的語氣態度等等﹐......問對方有沒有讀過｀最後走向自我毀滅的道路＇的書......則我們就可以這樣問。你連vit那篇文章都有挑舋的｀感覺＇﹐你自己這段話則感覺不出﹖......於是我就問你﹐到底你說的挑舋是什麼意思﹖......我一直在問﹐而不是斷言。// 你在2002-12-19 14:44:58的｀回應＇中﹐就沒有回應這部份的拙文。你還說｀看過你再之前的留言，我以為我跟你的爭辯已終止了。＇則就｀挑舋＇的討論﹐上面12-16 05:12:48的一段應該已足夠。 //提問三：你老是說我沒回應你那篇大作，大家其實對這個爭論字眼「挑釁」是甚麼意思，都不一而足。請看後回應： 你說我不去看你的大作，可是你每一篇大作比垃圾都不如，我想你比我更清楚你那些文字是不堪入目吧？// 茲謹遵小孩之囑﹐不回應這段文字。:) //現在，我們十數億中國人，包括我這個目不識丁的粗人，靜心地等待著你，為我們解釋何謂「挑釁」。 我再說一遍，請你務必為我們解釋何謂「挑釁」！ // 先提出人家挑釁的是你﹐我不過是在問。不過當我問你的文章那樣是否挑舋﹐你是這樣說的﹕｀你說我挑釁，我多少有點挑釁，那我也是被動的＇...... 其實這真的是很簡單的誤會﹐我真的不是耿耿於懷或要糾纏。我貼那篇第一篇文(不計全thread第三篇)﹐是問問題﹐其後絕大部份都是按要求答問題。而且我說過清楚變心是負責的人﹐所以他不答也沒有所謂。我是真的這樣想的。也許有人以為我是說反話﹐我只能重申﹐我不是。:) 謝謝。

S.C. 回應二： 你的回應，我已三番四次看了又看，我深深明白你的意思了。 我上篇如有任何對你造成傷害的字眼，希望你可以明白我為迫不得已的，也許日後我會向你道歉，但一定不是現在。 提問四： 請你回應「提問三」，這對我了解你通版向我的回應，有指導作用。 P.S. 另外，也請你不要太專注去筆伐我，而忽略了「已買票入場」支持你的「觀眾」。這一幕「正義教訓壞人」之役，我樂意擔任奸角，而且最好你把我狠狠摔倒，痛痛快快將我教訓一頓，我才更加瞧得起你，也不讓心愛你的支持者失望。 似乎，好歹也要「演」到尾了。 回應三： //我的學識算什麼﹖:)不過這條thread中我還沒有談什麼深入的問題，很難看出我的學識的。// 從你的「九一妙心」題目開始，我便有拜讀你的留言，本想說一句：很欣賞你的學識，反而自討沒趣，既然被拒門外，我也只好收回 //我對你的學識曾經有過期望。// 的說話，為自己撿回一點尊嚴。 提問五： 於是你說我//憤慨//便不成立了。我哪裡有說過我憤慨，我打字時是那樣平平靜靜的，連臺也沒拍一下，你怎麼說成我「憤慨」。請你務必澄清。 --- P.S. 我看你提到小孩，現在，我才敢遠遠的跟小孩打個招呼吧。小孩，你的留言我都看過了，很感激、很感動，我會記著，不會遺漏一字。不敢多言。謝！

S.C. 我個人的推論 天國之子民是不會犯罪。理由是：天國之子民「沒有了」自由意志，請留意這裏我特別強調是「沒有了」，意思是曾經擁有過，後來卻沒有了。是甚麼時候曾經擁有過呢？又在甚麼時候和為甚麼會沒有了呢？﹝在未作解釋之前，我得再三強調這是個人的見解，我在之前的留言己經提過一點，現今人類自以為擁有的所謂「自由意志」，其實和神當初造人時所給予的「自由意志」並不等同，不能混為一談，我這裏所講的自由意志，是指神創造人﹝亞當夏娃﹞時所給予人的自由意志，不是亞當犯罪後亞當和他的後裔那被罪惡綑縛了的「自由意志」。﹞ 我說如果神造的是沒有自由意志的人，那這個「人」是不完美的，因為他不能夠自由地去作出選擇，包括犯罪或不犯罪，﹝基督教對罪的解釋是離棄了神﹞，自由意志的可貴在於可以「選擇」，如果神造人不給予自由意志，以此來保證這個「人」不犯罪，那這個不犯罪的「事實」其實沒有甚麼意義，只有當人擁有了自由意志，而運用這自由意志去選擇不犯罪，那才值得高興，基督徒在未信主之前也一樣沒有自由意志，但當聖靈在人心裏作工，把那被罪惡綑縛了的意志釋放，人的意志才真正自由，這時人還是要面對兩個選擇：一是返回神的身邊，另一是繼續遠離神，不過無論選何者也好，結果還是「沒有了」自由意志，何解？如果是前者，基督徒會把生命的主權交還給神，如果是後者，那人就重蹈亞當的覆轍，把自己交在罪的手中，被它重新綑縛。天國的子民是「沒有了」自由意志，但他們是甘心情願地放棄了這個「自由」，是可惜嗎？那要看如何去衡量自由意志的價值，如果把它視為一種工具，去達到明白神、親近神這目的，那當目的達到了之後，工具就不那麼重要了。天國的完美在於沒有罪，和天國的子民有沒有自由意志無關。 對於這個說法，我也不奢求S.C.君去認同，只想再問：有成立的可能嗎？

S.C. 提問六： //老舍自己也是｀末路鬼＇// (08/12) 「末路鬼」是甚麼意思？我不肯定是否見過這詞，但該不是尋常的用語。它是否某評論家的用語，而他的意思為何？還是你個人的評語，而你的意思又為何？ 「末路鬼」是指老舍的哪一方面，他的人生，他的文學性，他的文學作品，他在當時的社會裡的出路，或他晚年的思想……？ 你補充「末路鬼」一詞的用意為何？ 即使「末路鬼」是一貶詞，對作家的文學成就，一定有壞影響嗎？依我讀書經驗（我手頭沒例子），一些好的文學作品甚而是來自當年他一段潦倒生活的體驗，都人性刻劃得很真緻細膩。 期待你的回覆！謝！

給變心版友 S.C. //我深深明白你的意思了。// 謝謝。:) //但一定不是現在。// 我沒有受到｀傷害＇﹐所以不用擔心我。:)就現在看來﹐仍然是些小誤會﹐我不會要求道歉的。 只要你明白﹐我就很高興了﹐真的。 //提問四：請你回應「提問三」// 指導就不敢當﹐小弟的回應是﹕1､我不會因為某種有情緒化傾向而沒有提出論據支持的言論而不高興﹔2､對上述這種言論﹐其實沒有什麼特別好回應﹐論據才有得回應。 //P.S. 另外，也請你不要太專注去筆伐我，......這一幕「正義教訓壞人」之役，......而且最好你把我狠狠摔倒，痛痛快快將我教訓一頓，// ｀筆伐＇﹖:)｀正義教訓壞人＇﹖:)我真的不知怎樣才是｀狠狠摔倒，痛痛快快教訓一頓＇。我貼文說話幾年來都是這樣子的。不如效法明太祖的臣子那樣﹐請你老哥(?)示範我要怎樣說才是｀摔倒或教訓｀﹖ 小弟上來討論﹐一直抱著互相學習的態度﹐認為大家平輩論交。(除了是名顯的前輩如李博士﹐我承認是跟他學習﹐不是平輩論交。)不敢輕言｀教訓人＇的。如果要｀摔倒＇版友﹐你才會更瞧得起在下﹐那麼我對這種青眼未必會著緊。如果是非可判﹐即使你瞧得不起我又有什麼所謂﹖:) //回應三：從你的「九一妙心」題目開始，我便有拜讀你的留言，本想說一句：很欣賞你的學識，反而自討沒趣，既然被拒門外，我也只好收回｀我對你的學識曾經有過期望。＇的說話，為自己撿回一點尊嚴。// 其實我不大清楚你想說什麼﹐但你收回﹐對我而言也沒有所謂的。:) 比起李博士之類學者､甚至上次提到的黃貓﹐我真的不覺得自己的見識怎樣了不起﹐我對自己的評價是正常。即我想到的﹐正常人用類似的時間､努力同樣會想到﹐我會犯的錯誤﹐正常的人也會犯。但我不是給你自討沒趣。:) //提問五： 於是你說我｀憤慨＇便不成立了。我哪裡有說過我憤慨，我打字時是那樣平平靜靜的，連臺也沒拍一下，你怎麼說成我「憤慨」。請你務必澄清。// 我說天主教那段。:)澄清是有點要澄清的﹐下次再談吧。 //P.S. 我看你提到小孩，現在，我才敢遠遠的跟小孩打個招呼吧。// 小孩版友似乎很友善﹐你沒有必要遠遠地打招呼嘛。:)不過這是你們之間的事﹐我不多說了。 //提問六：「末路鬼」是甚麼意思？我不肯定是否見過這詞......// 讀到這段大作﹐我忍不住小小地笑了一聲﹐Sorry.｀末路鬼＇一詞﹐的確非成語﹐語見老舍<<駱駝祥子>>...... //「末路鬼」是指老舍的哪一方面，......期待你的回覆！謝！// 這問題和我們本來的討論似乎稍為無關。不如等我們討論完才開新thread答﹐可以嗎﹖ 你不斷地問問題﹐我們的討論不知何時可了。你不如一次過將你還不同意的拙文論點列出﹐再一次過問所有問題吧。我過幾天去Montreal﹐沒有錢乘飛機﹐要乘車﹐雖然可能有漂亮而有性格的女孩子同伴﹐但車程長﹐難免有空檔﹐我可以一次過慢慢想你一次過提出的問題。 文章很長了﹐睡不著才打的﹐不知有沒有筆誤。謝謝。

給小孩版友 S.C. //我說如果神造的是沒有自由意志的人，那這個「人」是不完美的，......自由意志的可貴在於可以「選擇」，......只有當人擁有了自由意志，而運用這自由意志去選擇不犯罪，那才值得高興......天國的子民是「沒有了」自由意志，但他們是甘心情願地放棄了這個「自由」，是可惜嗎？那要看如何去衡量自由意志的價值，如果把它視為一種工具，去達到明白神、親近神這目的，那當目的達到了之後，工具就不那麼重要了。// 你的文章好。 同意你如何去衡量自由意志的價值的說法。自由的價值不是無上的。如果為了一些人要進天國而令一些人被虐殺﹐這種事我就不會做。我寧願做機械人。也許你和你身邊的人現在生活安好(感謝你的主﹗)所以你不能真正體會我這樣說的意思。我真的這樣想的。 自由地放棄自由意志照你說也不是完美的﹐天國的人應該不放棄自由意志﹐不斷面對犯罪的可能而不犯罪，那才值得高興。正如殺人狂自願放棄自由﹐到監獄自首﹐接受拘禁﹐當然好過去殺人﹐但自我控制不去殺人﹐那才值得高興。 你的說法還有很多值得商榷的地方﹐有機會再談。這輸入文字的窗口很小﹐打字稍稍不便。 //對於這個說法，我也不奢求S.C.君去認同，只想再問：有成立的可能嗎？// 如果你說邏輯可能性﹐例如西湖可能沒有魚､或耶穌可能不存在﹐則我的答案是﹕有這可能的。

自由意志 S. C. : // 自由地放棄自由意志照你說也不是完美的﹐天國的人應該不放棄自由意志﹐不斷面對犯罪的可能而不犯罪，那才值得高興。正如殺人狂自願放棄自由﹐到監獄自首﹐接受拘禁﹐當然好過去殺人﹐但自我控制不去殺人﹐那才值得高興。 // 贊成 S. C. 所說。 戰場上的快樂聖誕。

S.C. 回應四： //你不斷地問問題，我們的討論不知何時可了。// 雖然哲學非我本科，曉得提問也是回應的一種。另，你願意答多少，我便儘量問多少。你不說過「討論，一直抱著互相學習的態度……」嗎？ 回應五： //讀到這段大作，我忍不住小小地笑了一聲，Sorry。// （一）沒有好笑的地方，因我既非老舍、也非《駱駝祥子》的學究。看漏了有甚麼稀奇！ （二）如果有人因別人學識膚淺，而取笑他，我認為那人才值得被取笑哩。為甚麼不可以授教他？我家八兄弟姊妹，不到三成得到完整的教育，難成我要取笑他們嗎？你可知道你能得到教育已是世上莫大的福氣！ 有一句俚語：「飽漢不知餓漢飢！」你能想像，捧著剛填滿的肚皮鼓的人，問捱餓的人：「你們為甚麼不往吃飯？」的情景是如此的諷刺呢！ （三）你的原文是：「老舍自己也是‘末路鬼’」。這種寫法不像來自老舍自己吧？反而，是編者或寫序的人或S.C.自己修改後寫出來的，可能性大一點。而你說「語見老舍<<駱駝祥子>>」 It really doesn't make sense. 回應六： 你兩次用到「老哥」一詞，我聽著好不自在，不過想想，誠有點六十年代（尚未出世）復古的平民風味。當入夜未眠，開著電視，看到踩著一雙「白飯魚」的張英，再加一件爛背心，打那邊走過來，左腳踏上欄河，拉起褲管，便說：「老哥，來，過來幫幫忙，你扛這一袋米，我扛那一袋，『拍硬擋』一齊扛上四十九樓……」 S.C.，你下次再叫我老哥，禮尚往來，我就叫你（江湖）大佬。 回應七： //小弟的回應是﹕1．我不會因為某種有情緒化傾向而沒有提出論據支持的言論而不高興；2．對上述這種言論，其實沒有什麼特別好回應，論據才有得回。// 我的「提問三」，簡單而言，只是想問，你所了解的「挑釁」是甚麼意思，其他部分你可以不理，好像以上你理會了，便正中我下懷。本想借你的嘴巴去說出道理來。 －－－ 綜版，我的確有一處主要不同意你的地方想跟你討論，下篇吧！冀不妨礙你旅行的心情，也想想可以不可以來個終結。我有點累。 P.S. 如果她不是「漂亮而有性格的女孩子」，你還會坐車嗎？她「有性格」？嗯，寓意深長，祝你好運啦！另外，我在香港同你一樣要捱窮的。

怕落地獄而信神?? 如果只是因為不想落地獄而信神,這樣是不對的,是嗎??? 但為何信徒口中經常提著未日的審判呢??

因為他們大都一身屎及不相信主的救恩！

給~~很矛盾~~ 別矛盾,也別怕,有我代你下地獄. 我下一百次地獄還輪不到你. 在這裡我是人神共憤.

2001年4月9日香港大學 那些由於怕下地獄而不敢做壞事的人，本身就很壞！ －－李天命

「而」應作「才」。

謝謝指正 文字僅憑記憶寫下，要聽原錄音 "才" 知為何．若用"才"則指該人　"僅僅是由於怕入地獄" 而不敢做壞事，應更合原意．

“怕落地獄者”已然信神！ 怕落地獄，是因為相信有地獄。 如果你唔信有地獄，又點會怕落地獄！ 信有地獄，自然相信有神，有審判。 怕被判入地獄，必然要避免觸犯禁忌，亦即是拒絕做不合乎神心意的事。 法律，主要的作用，並非為了懲罰。 法律，主要的作用，是為了預防/阻嚇犯罪的意圖。

大華 在「而」之前稍一停頓，「而」也錯不了。「而」本多義詞，其一義有「才」的意思。如： 「那些由於怕下地獄，而不敢做壞事的人，本身就很壞！

謝謝 小弟向來粗枝大葉, 而和才如何用才合講者原意, 就留待講者決定吧.

S.C. //你的說法還有很多值得商榷的地方// 謝謝你坦誠的回答，既然如此，恐怕我的說法在你看來還是未能成立。冀盼S.C.君繼續提出質疑，好讓小孩有機會在回應的過程中重新建構個人的信仰觀。 //如果為了一些人要進天國而令一些人被虐殺﹐這種事我就不會做。// 這種事我也不會做，基督信仰亦非如此。不知S.C.君這樣說是何所指？ //也許你和你身邊的人現在生活安好(感謝你的主﹗)所以你不能真正體會我這樣說的意思。// 不能真正體會你這樣說的意思未必和我生活安好有關。其實生活是否安好是主觀的，我的確覺得現在生活「安好」﹝感謝主﹞，不過在別人的眼中看來可能我是阿Ｑ而己。 //自由地放棄自由意志照你說也不是完美的﹐天國的人應該不放棄自由意志﹐不斷面對犯罪的可能而不犯罪，那才值得高興。正如殺人狂自願放棄自由﹐到監獄自首﹐接受拘禁﹐當然好過去殺人﹐但自我控制不去殺人﹐那才值得高興。// 這裏牽涉幾個概念。首先要重申基督教對罪的解釋是離棄了神，這是罪的根源，如果神是善，那麼離棄了神就是離棄了善，離棄了善則生惡，此其一。而自亞當犯罪之後，罪既入了世界，人的意志己被罪所「污染」，人更遠離神，寧棄善而擇惡，此其二。所以人要自我控制不去犯罪﹝如果用你的比喻來說，要""自我控制不去殺人""﹞根本是不可能的。自由意志是達至明白和親近神的「工具」，人如果沒有自由意志是不完美的人，人如果擁有自由意志但沒有運用它的話﹝不論是擇善抑或擇惡﹞還是不完美，此其三。說天國的子民放棄了自由意志只是講出了整個觀念的一部份，正確的說法應該是這樣，天國的子民運用了自由意志去選擇返回神的身邊，他們既選擇了神則罪不復存在，既選擇了善則惡不能衍生，故在天國裏並無罪和惡。此其四。天國的子民並非隨便棄自由意志而不用，他們是*己經*使用了自由意志，從而進入了另一個國度，一個沒有罪和惡的國度，既無罪惡那又何須""不斷面對犯罪的可能""？ 旅途平安

變心 祝願新的一年有新的景象。

喃嘸喃嘸 "Heaven is bullshit. And hell the religion of fear. Man needs no God Freedom is innate." Dzogchen Ponlop Rinpoche July 13, 1997 Canada

*//那些由於怕下地獄而不敢做壞事的人，本身就很壞！//* 此句可否改一改，而成為： 那些怕被法律制裁而不敢做壞事的人，本身就很壞！ 若依此類比而論，則不敢做壞事的人，似乎又唔係咁壞。因為壞事都分很多層次，有機會被判死刑或終身監禁的，毫無疑問是做了壞事，但有機會被判罰$600或更少的，又何嘗不是壞事呢？ 有時電台會有些的士報料騎呢位報導，你估其最終目的是為了提醒保持安全駕駛速度，還是另有用意呢？而在意這些訊息的人，是否有“做壞事的傾向呢？ 所以，除非有一些基制或條件以配合而論，否則“那些由於怕下地獄而不敢做壞事的人，本身就很壞！”這句說話並不成立。

請問小花生 你引述果位仁波車做乜講得咁盡? 那些高僧講野通常都無咁直接格? 佢在乜野情況下咁講呢? 謝謝你

回雲起 我諗D.P.Rinpoche 純粹講心個句, 無目的ge 幾時講就好似係佢見到個天好靚時有感而發 首詩叫Heaven 你仲想知多d先問我 同我唔肯定佢係唔係monk呀

S.C.請轉告筆芯 請檢查此link，好像仍未刪除Bene的貼文。 http://www.starzine.org/~raassim/faq/F01.htm p.s.因無從聯絡兩人，只好請你代勞，謝！

Rinpoche 因為據我所知, Rinpoche即係對藏傳佛教得道高僧的尊稱, 即係monk啦 我只係奇怪佢會如此媽叉Heaven同religion of fear (雖然我同意佢講法), 因為他們一向對其他宗教較寬容, 好少見佢地罵得咁直接

給雲起 Rinpoche in Tibetan means jewel. And in Tibetan any person with profond spiritual achievement will be entitled to be called Rinpoche. But not all spiritual high achiever are monks. For example, Soyal Rinpoche, the one who wrote is not a monk. But i think D.P.Rinpoche is a monk for he always wear robes. Those Rinpoches are uauslly people endowed with the wealth of being natural. So don't think too much about his intention in writing , and in fact i don't think he has any intention in writing that poem at all. He has written it out spontaneously!

個電腦食字架！ Rinpoche in Tibetan means jewel. And in Tibetan any person with profond spiritual achievement will be entitled to be called Rinpoche. But not all spiritual high achievers are monks. For example, Soyal Rinpoche, the one who wrote ＿the Tibetan Book of Living and Dying＿, is not a monk. But i think D.P.Rinpoche is a monk for he always wear robes. Those Rinpoches are uauslly people endowed with the wealth of being natural. So don't think too much about his intention in writing ＿the poem＿ , and in fact i don't think he has any intention in writing that poem at all. He has written it out spontaneously!

小花生 Sogyal Rinpoche 係一個好入世的修行人，他又是另一個聞名的Rinpoche的轉世，我以為在喇嘛界佢算係monk添，都算係出家人卦？

支持jacky的論點 本人非常同意jacky的論點. 李先生所說的'怕下地獄才相信神', 看起來是很有意思, 可惜真實方向不是如此. <<首先, 不是因為你相信神, 才可以不下地獄, 而是因為你犯了罪, 才下地獄. 今天信徒之所以被 神應允可以不下地獄的原因, 原不是因為他相信神, 而是接受和依靠了基督的'代替刑罰'的救贖, 使罪的問題解決了, 就稱為'義', 天國, 就是為'義人'預備的. 這就是罪人進天國的必要身份和過程. >> 因為地獄的原意是為了刑罰一些不守本位, 不知悔改犯罪的人. 這是一種報應, 是合情合理合法的一種所謂"應有此報". 舉例說, 如果一個憑良心行善事一個憑私欲去行惡事的(諺語: 殺人放火金腰帶, 修橋補路冇屍駭.),他們的結局是一樣的下地獄, 你看怎樣? 所以不是因為怕錯才信神, 不下地獄, 而是因為你犯了罪. 你問有沒有一些人怕下地獄, 所以才接受基督的救贖呢 ? 有的. 但是, 這種因為害怕罰而信的人, 他們的信心是'膚淺'的. 請注意, 神 是看<<動機的>>. 現在舉行慈善慕捐, 有二個人, 一個是富翁, 在眾人面前捐了二百萬, 說: 我在行善事. 另一個是窮寡婦, 靜靜的捐了二元正後離開了. 你認那一個才是真正的合神心意的捐款者? 那一個為了名望名聲? 神 是看人的心靈動機的上帝, 不會接受膚淺的人所作的所謂善事. 就如神 是要人"知罪悔改" 不是"怕罰悔改" 雖然最同是悔改, 但怕罰才悔改的那個人必要經不起 神的"考驗". 你說信神信神...就可以得救...那麼信神是什麼意思? 是不是相信神存在? 我告訴你們, 魔鬼撒旦也相信和知道有 神啊, 而且是顫慄的.

傳教請往別處 揣摩：不要長篇大論重复老掉牙的教條術語，這裡可不是幼稚園主日學的壁報板呀！先讀完李天命的書再來聊吧，免得浪費了大家的時間。 判断任一教義是否高等的、文明，只需看看它是不是會刻意制造人為的矛盾冲突，是否經常扭曲常理來自辯，是否靠恐懼感和依赖性來维系其组織，坊間不少病态教徒己很好地回答了這個問題。

問ddt ? "老掉牙的教條術語... ..." 什麼叫老掉牙的教條術語? 真理會因時間而改變的嗎? 李天命的書...那麼李先生的書在十年後也是老掉牙的古老思考? "先讀完李天命的書再來聊吧... ...真有趣, 第一你們沒有拿過論點跟我聊過, 第二我想你們還未有滿師就出來,只懂說:老師好,老師妙的無學遊民, 遇見像我這種人, 拿不到點子就只好叫看老師的作品... ...有機會我真的要跟李先先去探討他的學生質素參差的問題. "判断任一教義是否高等的、文明，只需看看它是不是會刻意制造人為的矛盾冲突，是否經常扭曲常理來自辯，是否靠恐懼感和依赖性來维系其组織，坊間不少病态教徒己很好地回答了這個問題。 這些話只是基本閱讀理解的東西, 是語理分析的最基本功夫, 你以為是什麼驚世大發現嗎? 細心想吧. 語理分析這技巧是沒有內容的. 就算你訓練得成為教授級的人才, 也只是個"沒內容"的人, 如果沒有人說話, 你何來可以捉錯處呢? 你拿這種技巧到老嗎? 你可以得到什麼人生盼望?

請教揣摩 像神、天國、罪、魔等字匯，是很難厘清其含意的，不同信仰的人會各說各話，甚至互為對立。除非是文學創作，否則少用為妙。 如果多年后李先生的书被當成教條，要人人學習，天天背誦，并設立傳播组織向世界推廣，則說李先生的思孝考是古老的教條思考是沒有甚么錯的。

ddt //判斷任一教義是否高等的、文明，只需看看它是不是會刻意制造人為的矛盾衝突，是否經常扭曲常理來自辯，是否靠恐懼感和依賴性來維系其組織// 基本上同意你的論點。然則在坊間有那些宗教有以上的毛病？

依貼文列出次序回應小孩和變心版友 小孩﹕ //S.C.請轉告筆芯// 已貼出。 //冀盼S.C.君繼續提出質疑，好讓小孩有機會在回應的過程中重新建構個人的信仰觀。// 你這樣大的期望﹐我恐怕很難滿足。我想你找牧師談會比較合適﹖:)祝好運。下面是其他回應﹐希望有點用。 // /如果為了一些人要進天國而令一些人被虐殺﹐這種事我就不會做。/ 這種事我也不會做，基督信仰亦非如此。不知S.C.君這樣說是何所指？// 你說﹕我說如果神造的是沒有自由意志的人，那這個「人」是不完美的， 我說﹕神當初可把人造成機械人﹐或造成有自由意志﹐但會導致戰爭､蝗災､鼠疫､虐殺等可怕的事﹐神應該把人造成機械人。我不認為是這樣簡單﹐但即使是這樣﹐也不應給人自由意志﹐最少不是現在這樣的自由意志。如果要我選擇﹐我寧願做機械人﹐也不願有任何人因為我的自由意志而受到這種傷害。你也同意。事實上任何稍有良心的人﹐也應該這樣選擇。沒有自由意志的｀不完美程度＇比戰爭､蝗災､鼠疫､虐殺等可怕的事的｀不完美程度＇簡直是原子和銀河系的比較。 //不能真正體會你這樣說的意思未必和我生活安好有關。其實生活是否安好是主觀的，我的確覺得現在生活「安好」﹝感謝主﹞，不過在別人的眼中看來可能我是阿Ｑ而己。// 因為我們活在比較好的環境﹐才會說自由意志什麼﹐如果我們不幸是在受戰爭､蝗災､鼠疫､虐殺等可怕的苦難﹐我們就會很深刻地體會到｀......簡直是原子和銀河系的比較＇。新年流流﹐大吉利是﹗:) //......既無罪惡那又何須""不斷面對犯罪的可能""？ // 這段文字有些難以了解。因為你的用語有點概念扭曲之嫌。簡單回應﹕一個在天國｀無罪病房＇中不犯罪的人﹐是不及一個在｀有罪世界＇不犯罪的人接近完美的。所以天國不完美。因為天國的人作了一個｀要進天國＇的選擇後﹐就不*再*能夠自由地去作出選擇，包括犯罪或不犯罪﹐而在｀有罪世界＇中﹐我們卻要不斷地自由地去作出選擇而不犯罪。 //雖然哲學非我本科，曉得提問也是回應的一種。另，你願意答多少，我便儘量問多少。你不說過「討論，一直抱著互相學習的態度……」嗎？// 提問一般而言是好﹐不斷提問﹐甚至重覆問已答過的﹐卻不直接回應﹐則不是有效的討論方式。有時提問是回應的方法之一﹐有時不是。 //（一）沒有好笑的地方，因我既非老舍、也非《駱駝祥子》的學究。看漏了有甚麼稀奇！// 看漏了這作者給主角的重要評語﹐有一點奇﹐所以我小小地笑一笑。 //（二）如果有人因別人學識膚淺，而取笑他，我認為那人才值得被取笑哩。為甚麼不可以授教他？......// 對﹐我反對知識勢利眼﹐仗義每多屠狗輩呢。不過問人有沒有讀過X﹐談X的主角如何如何﹐而完全不知作者給主角的重要評語﹐是有點不好了。 //（三）你的原文是：「老舍自己也是｀末路鬼＇」。這種寫法不像來自老舍自己吧？反而，是編者或寫序的人或S.C.自己修改後寫出來的，可能性大一點。而你說「語見老舍<<駱駝祥子>>」 It really doesn't make sense. // 你問我﹕｀末路鬼＇是甚麼意思？ 我答﹕｀末路鬼＇一詞﹐的確非成語﹐語見老舍<<駱駝祥子>>。 你忽然又說｀老舍自己也是“末路鬼＂＇﹐而不說｀末路鬼＇﹐還說'It really doesn't make sense'... //你兩次用到「老哥」一詞，我聽著好不自在，......S.C.，你下次再叫我老哥，禮尚往來，我就叫你（江湖）大佬。// 國語中﹐｀老哥＇或｀老兄＇﹐和粵語的大佬相類。不過現代香港方言當道﹐源自滬語的｀闊佬＇也入詞典。 //我的「提問三」，簡單而言，只是想問，你所了解的「挑釁」是甚麼意思，其他部分你可以不理，好像以上你理會了，便正中我下懷。本想借你的嘴巴去說出道理來。// 有什麼必要借我的嘴去說﹖我一向都同意上述兩點。例如有人說人家挑舋﹐而這人自己的語氣又不見得沒有問題﹐假設這樣﹐我們才會借對方的嘴說出道理﹐讓對方明白。:) 你的提問三照理是一個問題﹐而以問題形式表達的﹐卻是另一回事。 //綜版，我的確有一處主要不同意你的地方想跟你討論，下篇吧！冀不妨礙你旅行的心情，也想想可以不可以來個終結。我有點累。// 我回來了。我的心情一向平靜﹐從來不會因為討論而影響。稍有修養的人都應該能夠做到。 //P.S. 如果她不是「漂亮而有性格的女孩子」，你還會坐車嗎？她「有性格」？嗯，寓意深長，祝你好運啦！另外，我在香港同你一樣要捱窮的。// 當然會﹗這有什麼關係﹖﹗:) 當我說｀有性格＇時﹐我的意思是有性格。 新年快樂﹗

回小孩 不同的宗教组织織裡都有不同形式的病态信徒。他們顯著的共同特點是好走极端，唯我獨尊，儼然以真理代言人自居。至於其他病態癥状，則千花百樣，不一而足，衹要到有關宗教活動場所見識一下就知道。 環顧這世界的不幸事情，有不少就是缘起於病态教徒手上。 避免成為病態教徒的第一步，是了解真理不应該、也不可能被某些人所獨佔。不同歷史與文化背景的人，對事物自有不同的解讀，當中都可能有深刻的智慧和洞見。

ddt //不同的宗教組織裡都有不同形式的病態信徒。他們顯著的共同特點是好走极端，唯我獨尊，儼然以真理代言人自居// //環顧這世界的不幸事情，有不少就是緣起於病態教徒手上// 所言甚是，ddt說出了每個宗教內最常見的問題。 //避免成為病態教徒的第一步，是了解真理不應該、也不可能被某些人所獨佔// 知易行難，畢竟人是有依附權威的傾向。

李天命就是一位身體力行者 所以在下對李天命先生十分佩服，但佩服不等於盲從。對權威的質疑是心智成長所必需的。

To: S.C. //神當初可把人造成機械人﹐或造成有自由意志﹐但會導致戰爭､蝗災､鼠疫､虐殺等可怕的事﹐神應該把人造成機械人。// 看來小孩的文筆實在有限，在之前的貼文裏沒有把重點闡釋清楚，以致討論至今只是繞了一圈返回原地。 我個人的看法是："神當初可把人造成機械人"這個方案並不存在，因為這和神的完美屬性﹝包括在創造上﹞有衝突，神不會這樣做。那麼接著下來如果要把世上的苦難歸究於「自由意志」的話，那唯一的選擇應該是"不造人"。 //不應給人自由意志﹐最少不是現在這樣的自由意志// 自由意志便是自由意志，有某種限制﹝就如說"不會離棄神"﹞的「自由意志」根本就不是自由意志了。自由意志恐怕沒有"這樣"或"那樣"的分類。 //如果要我選擇﹐我寧願做機械人﹐也不願有任何人因為我的自由意志而受到這種傷害//﹝其實不是「你」的「自由意志」，嚴格來說是亞當的自由意志，亞當以後，人類的意志己談不上「自由」﹞ 明白，有憫人的心腸是值得敬佩的。這裏我沒有太多可以說，只想講我不能透徹明白為甚麼神不選擇"不造人"這個方案。 //因為我們活在比較好的環境﹐才會說自由意志什麼﹐如果我們不幸是在受戰爭､蝗災､鼠疫､虐殺等可怕的苦難﹐我們就會很深刻地體會到‘......// S.C.君，有沒有觀察到一個事實：原來對神有最"深刻地體會"的正正是那些活在﹝或曾經經歷過﹞苦難的人？ 那些侃侃而談自由意志的人﹝小孩是其中之一﹞，不過是希望把某一個信仰觀念作一個解釋而己。有時是有這個需要的。 //簡單回應﹕一個在天國‘無罪病房’中不犯罪的人﹐.....我們卻要不斷地自由地去作出選擇而不犯罪。// 夜深了，明天還有約20厘米的雪在等你清理，我也簡單的作個回應好了，﹝我想你是不明白我的意思﹞：天國的完美不在於那裏的「人」犯不犯罪或能不能選擇犯罪或不犯罪，天國的完美是因為天國本身根本沒有罪的存在。還有商榷的地方，下次再談吧。

ddt 有沒有試過質疑過李天命先生的論點？可否分享一下？

當然有質疑的地方 小孩 例如李先生對文天祥推崇備至，在下就很有保留(見騎士精神與愛情宗教一篇)。連自己生命都不懂珍惜，却奢談民族大義，為一個暗弱皇帝送了自己的性命，靠匹夫之勇來逞強，是十分愚蠢和荒唐的。 按如此逻缉，唐吉訶德也是了不起的英雄了，對嗎？請多賜教。

回ddt <如果多年后李先生的书被當成教條，要人人學習，天天背誦，并設立傳播组織向世界推廣，則說李先生的思孝考是古老的教條思考是沒有甚么錯的。 > 回: 照你的推論, 那你一定是基督徒或者是天主教徒. <<主禱文>>是廣為人知的背誦.

意見 李先生對文天祥的事跡的推崇, 可見李先生不單單是個性情中人, 卻更見生命的意義不在乎長短之. 人的一生如果只是追求風平良凈的生命, 就沒有多大義意, 就只是機械化的生活, 生,食,訓,玩,工作,老,病,死.... 但有些東西是超越這些現實的需要...比喻: 問世間情是何物, 藉教生死相許? 如果有人不理解什麼叫<<愛>>,就會覺得很"苯".

插一插咀，見諒。 //我個人的看法是："神當初可把人造成機械人"這個方案並不存在，因為這和神的完美屬性﹝包括在創造上﹞有衝突，神不會這樣做。那麼接著下來如果要把世上的苦難歸究於「自由意志」的話，那唯一的選擇應該是"不造人"。// //自由意志便是自由意志，有某種限制﹝就如說"不會離棄神"﹞的「自由意志」根本就不是自由意志了。自由意志恐怕沒有"這樣"或"那樣"的分類。// 我想神還有很多選擇吧！若要減少苦難，至少神造人時，就使我們不能殺人。注意，人有自由意志並不表示人全無限制；人有無數限制，如不能飛､不能穿牆等等。多加一樣，就能減少不少苦難。神何樂而不為呢？ 我並不認為這世界是可能世界中最好的（the best of all possible worlds）。而我認為，相信的人是殘忍的。因為既然已是最好，就無須改善。 多多指教。 完。

囚回揣摩 宗教精神是叫人謙卑與自尊，叫人找到生命的依托(至少是依托的方向)。但世上太多的宗教组織却很擅于將教誨當教條，將先知當神主排牌供奉，活人变成行尸走肉，傳道者變成寄生虫式的宗教職業推销員。

給小孩 最近一兩天有點空檔﹐所以回得快一點。 //只想講我不能透徹明白為甚麼神不選擇"不造人"這個方案。// 你的文章有些假設很值得商榷﹐某些定義又可能有點誤導﹐不過就這討論而言﹐已很足夠。就是你解決不到苦難問題。在有明顯的反對理由下相信一個想法﹐屬於迷信。 //有沒有觀察到一個事實：原來對神有最"深刻地體會"的正正是那些活在﹝或曾經經歷過﹞苦難的人？// 非常同意﹗你知道最支持共產黨的人之中﹐往往又有給共產黨害得家破人亡的。這大概是人的天性。 //那些侃侃而談自由意志的人﹝小孩是其中之一﹞，不過是希望把某一個信仰觀念作一個解釋而己。有時是有這個需要的。// 解釋﹐可以﹐但泥水佬造門﹐要過得自己過得人。 //夜深了，明天還有約20厘米的雪在等你清理，// 你怎樣知道﹖我也是看電視才知﹐原來今天是暴風雪前的平靜﹐touch wood,我回來了。 //我也簡單的作個回應好了，﹝我想你是不明白我的意思﹞：天國的完美不在於那裏的「人」犯不犯罪或能不能選擇犯罪或不犯罪，天國的完美是因為天國本身根本沒有罪的存在。還有商榷的地方，下次再談吧。// 所以我說你的定義有概念扭曲之嫌﹐這很容易誤人誤己。一時你說沒有自由就不是完美﹐一時你又說沒有罪是完美。如果沒有罪就是完美﹐｀機械人＇永遠地順從主是完美的。如果沒有自由就不是完美﹐天國則不是完美的。Simple as that. 順便講多一點。我認為愛就是基督教的｀法印＇﹐可印萬法﹐或者可以說是基督教判教原則。一個說法凡是｀違反愛＇的﹐就不會是基督教的信仰。這說法當然不完備﹐可以說極端粗略﹐但有時也大致可以用。

哈, 有機會做認字特警做人錯字了:P 係"問世間情是何物, 直教生死相許? " 元好問是一位我很喜歡的詩人, 不要亂改他的詞

S.C. 看來我要專心在這裡了。 我的原文（12/04）： 「不從你的文字上，從你的語氣上，感覺到。你除了輕視孩子的信仰，也輕視偉良的留言。vit，你有可曾用心理解過他們的說話呢？即使意見不同，我看他們也是用心善良的，值得交個朋友吧。 vit，你有唸過「駱駝祥子」嗎？當初心地善良的祥子，因為屢次遭到別人的傷害，心生怨恨，最後走向自我毀滅的道路。人與人的傷害，很多時是由於受到不尊重的待遇，而一直惡性循環下去。 網友可以互相尊重，彼此友愛。這樣希望！ 不過而已。 你的回應（12/04）： 變心版友覺不覺得自己對vit版友的留言也是挑舋﹖如你說vit｀輕視＇別人。 說祥子最後走向自我毀滅的道路﹐是否又幾｀挑舋＇﹖…… 提問八： S.C.．「說祥子最後走向自我毀滅的道路﹐是否又幾｀挑舋＇﹖」 我想你先澄清，你這種問句，還不成斷章取義嗎？如果不成，你是如何理解的。（按：不要忘記，本人就是原文作者。） （按：本人的重點是：「人與人的傷害，很多時是由於受到不尊重的待遇，而一直惡性循環下去。」。） 提問九： 你可以回答你了解的「挑釁」的意思嗎？ 新年快樂！

哈哈 全世界宗教人口最多的是有十億的回教徒, 而全世界最多人背誦的是古蘭經!!!! 不是主禱文!!!!

咦?咦?咦? "捉人錯字"寫錯成"做人錯字" ....我都係唔適宜做默書一百分的工作....... 都係搵周公個女好D

唐吉訶德是英雄,比很多一般所謂的英雄更有英雄的氣質 在第二部中他知道自己只是小說人物,只是小丑,他還努力追求自己的理想,那是英雄呀

平靜一生才會幸福,而最好的愛也是最平凡平淡的愛

查實 目光短小者只看到當時的不值； 視野遠大者卻發現歷史的永恆！ 孔日成仁，孟日取義 唯其義盡，所以仁至 讀聖賢書，所為何事？ 而今以後，庶幾無愧

多謝回應，ddt也是一位身體力行者 //連自己生命都不懂珍惜，卻奢談民族大義，為一個暗弱皇帝送了自己的性命，靠匹夫之勇來逞強，是十分愚蠢和荒唐的// 也可以用來形容屈原嗎？ 有時珍惜生命並不等於不能捨掉生命，或者正正因為珍惜生命的短暫、珍惜生命的價值，才有成仁取義之舉，總好過渾噩一生、苟全性命。

両碼事 小孩過奖，受宠若惊。 <<老子>>云：勇於敢則殺，勇於不敢則活。有勇气全然接受當下一切，是很高的智慧，明知難逃一死而坦然受落，與不用死時却去送死是両碼事。

ddt //有勇气全然接受當下一切，是很高的智慧，明知難逃一死而坦然受落，與不用死時卻去送死是兩碼事// 有道理，尤其對於那些輕言自殺的人來說。

S.C. 多謝轉告筆芯^_^

問S.C 有個很矛盾的問题：若天下教徒像您般講理，宗教组織還有存在的必要嗎？若缺了组織，還會有人成為教徒嗎？

一句 歡迎發表意見，討論的門是打開的。 //若要減少苦難，至少神造人時，就使我們不能殺人。注意，人有自由意志並不表示人全無限制；人有無數限制，如不能飛､不能穿牆等等。多加一樣，就能減少不少苦難。神何樂而不為呢？// 我的看法是： 一、「自由意志」和「自由」是兩個不等同的概念。而「自由」又和「能力」﹝如能飛、能穿牆‥﹞無關係。三者不能混為一談。 二、如果用"使我們不能殺人"只能減少人類的苦難，但沒有完全減去人類的苦難，這樣為之又有何樂可言？如果神真的這樣做了，還不是一樣為人所垢病？ //我並不認為這世界是可能世界中最好的（the best of all possible worlds）。而我認為，相信的人是殘忍的。因為既然已是最好，就無須改善// 在我看來這世界也不是最好的，有許多方面實在需要改善，比如說種族和諧、環保‥‥等等。。

S.C. //你的文章有些假設很值得商榷﹐某些定義又可能有點誤導// //所以我說你的定義有概念扭曲之嫌// 是那些假設值得商榷？那些定義可能有點誤導？和那些定義有概念扭曲之嫌？可否說清楚一點？這樣，討論才可按大家都接受的基礎繼續下去。 我說「只想講我不能透徹明白為甚麼神不選擇"不造人"這個方案」是回應你的話「我寧願做機械人」的，不是用來判定能不能解決苦難問題。可能我這樣說你會明白一點：有憫人的心腸是值得敬佩的。這裏我沒有太多可以說，如果要我選擇，我寧願神"不造人"。 //最支持共產黨的人之中﹐往往又有給共產黨害得家破人亡的。這大概是人的天性// 在我的認知裏，「最支持共產黨的人」大概有幾個分類： 一、從來便是既得利益者，不單沒有被害得家破人亡，反而是肚滿腸肥。 二、給共產黨害得家破人亡之後，獲得了平反，由受害人轉為利益者，又重新支持了。 三、原本最支持共產黨的，給共產黨害得家破人亡之後，不再支持了。 至於被害得家破人亡之後而仍然「最支持共產黨的人」小孩未有所聞。不知S.C.所說的「最支持共產黨的人之中﹐往往又有給共產黨害得家破人亡的」是普遍的情況呢還是個別罕有的情況呢？ 用「最支持共產黨的人之中﹐往往又有給共產黨害得家破人亡的。這大概是人的天性」來類比我所說的「對神有最"深刻地體會"的正正是那些活在﹝或曾經經歷過﹞苦難的人」，好像對這些活在﹝或曾經經歷過﹞苦難的人有點刻薄吧？ //一時你說沒有自由﹝「自由意志」？﹞就不是完美﹐一時你又說沒有罪是完美// 你好像把兩個主體混在一起來說了？前者是指「人」，後者是指「天國」。原來的意思是：沒有自由意志的人不是完美的人；天國是完美的因為那裏沒有罪。人和天國是不同的主體。有自由意志的人﹝人的完美﹞和沒有罪的天國﹝天國的完美﹞是兩回事。 如果﹝我說是如果﹞，亞當運用他的自由意志去選擇聽從神，那麼世界便己經是天國了，也可以這麼簡單的，用不著一定要機械人。

小孩版友 //是那些假設值得商榷？那些定義可能有點誤導？......// 恕難盡遵小孩版友吩咐﹐詳細分析要很長的篇幅﹐這裡只能揀一個簡單而重要的談。 //......因為這和神的完美屬性﹝包括在創造上﹞有衝突。// 只有上帝完美﹐人縱有自由意志仍不完美﹐而上帝(神)畢竟造了人。所以｀這和神創造上的完美屬性有衝突＇是一個有問題的假設﹐或｀完美＇之類概念扭曲了。 //我說「只想講我不能透徹明白為甚麼神不選擇"不造人"這個方案」是回應你的話「我寧願做機械人」的，不是用來判定能不能解決苦難問題。......// 因為如果沒有現在的人﹐就不會有種種可怕的苦難。 //最支持共產黨的人之中﹐往往又有給共產黨害得家破人亡的。這大概是人的天性......在我的認知裏，「最支持共產黨的人」大概有幾個分類：......至於被害得家破人亡之後而仍然「最支持共產黨的人」小孩未有所聞。不知S.C.所說的......是普遍的情況呢還是個別罕有的情況呢？// 還有一種﹐就是奴在其心﹐受苦而盲信､不能自圓其說的共產黨支持者﹐這是蘇賡哲先生的親身經驗。是否普遍很難說﹐但不算罕有。蘇先生是著名政評家﹐現移居本地﹔他對有關政治､人性問題的看法﹐對我有很大啟發﹐我完全同意他的看法。 //......好像對這些活在﹝或曾經經歷過﹞苦難的人有點刻薄吧？// 如果能真誠反省﹐自圓其說則不是。不能的話﹐只能靠｀信心＇之類則是。(參考人文月刊中<<苦難與思考>>。)對受苦者同情而不失尊敬是一回事﹐但不代表不能據理批評受苦者的錯誤看法。 S.C.://一時你說沒有自由﹝「自由意志」？﹞就不是完美﹐一時你又說沒有罪是完美// 小孩﹕//你好像把兩個主體混在一起來說了？前者是指「人」，後者是指「天國」。原來的意思是：沒有自由意志的人不是完美的人；天國是完美的因為那裏沒有罪。人和天國是不同的主體。有自由意志的人﹝人的完美﹞和沒有罪的天國﹝天國的完美﹞是兩回事。// 天國不是一個實體﹐說｀天國沒有罪＇﹐最多是一個簡化的說法。即天國中人不會(不可能)犯罪。天國中的人如果沒有自由意志﹐就不是完美的。即使是自願放棄﹐沒有就是沒有。照你說沒有自由意志不完美﹐則天國中人不完美(簡稱天國不完美﹐如果天國中人不完美﹐我們不會說｀天國完美＇)。 //如果﹝我說是如果﹞，亞當運用他的自由意志去選擇聽從神，那麼世界便己經是天國了，也可以這麼簡單的，用不著一定要機械人。// 如果亞當運用他的自由意志去放棄自己的自由意志﹐他就變成是機械人﹐照你的定義﹐他自始永遠都是機械人﹐是不完美的。 這裡我再重申一點﹐沒有自由意志的｀不完美程度＇比戰爭､蝗災､鼠疫､虐殺等可怕的事的｀不完美程度＇簡直是原子和銀河系的比較。如果真的一定要在兩者中選擇﹐上帝應該造機械人而不是現在這樣的人。 衷心謝謝對拙文的評論﹐大作中有些論點對我頗有啟發。 並多謝一句版友的回應。

S.C. 蘇賡哲先生的評論小孩也略有聽過，比如說有些從國內千方百計移居至加拿大的人，不斷抱怨加國政府，諸多不滿，卻沒有好好去珍惜在加所擁有的自由、民主和法治，這些人就是蘇先生口誅筆伐的「奴在其心」。但從未聞有人在受到共產黨的逼害後，沒有獲得平反或任何利益之下，會由不信共產黨而變為盲信共產黨者。 在S.C.你現居之地，有份刊物叫「號角」，十二月那一期刊登了一篇名為「殘而不廢的人間戰士」，主人翁何輝先生本是一位不信者，在經歷了連串的苦難﹝今天仍活在苦難之中﹞，在困境中重新去看生命，於九八年在人前見證自己是個重生的基督徒，小孩想信何輝先生要比許多人更能對神有最"深刻地體會"。 S.C.願意細讀何輝的故事嗎？

S.C. //只有上帝完美﹐人縱有自由意志仍不完美﹐而上帝(神)畢竟造了人。所以‘這和神創造上的完美屬性有衝突’是一個有問題的假設﹐或‘完美’之類概念扭曲了。// 我看不明白，可否解釋一下？ 「只有上帝完美﹐人縱有自由意志仍不完美」這是你的看法嗎﹝或曰是你對「完美」的概念嗎﹞？ 我的看法是： 「完美」是神其中的一個屬性，因著這個屬性，神不會創造有缺憾﹝比如說沒有自由意志的機械「人」﹞的人，有「自由意志」的人是一個完美的「人」，神的確是創造了有「自由意志」的完美的人﹝亞當和夏娃﹞。何以說這是"一個有問題的假設﹐或‘完美’之類概念扭曲了"？ 其他的觀點大部份在之前的貼文己有論述，不想再重覆了。

首先多謝小孩與S.C.二位版友。二位的討論實在使我獲益良多。苦難問題一直困擾我多時，使我不大相信有一位全能且慈愛的神。 回應小孩版友： 一、 我的意思是說，限制人的能力（如不能殺人）並無損人的自由意志，但卻能減少人類的苦難。為什麼不神卻不為呢？不能也？能卻不為也？當然，"使我們不能殺人"只能減少人類的苦難，並不能完全除去人類的苦難。如果神真的(只是)這樣做了，還是一樣為人所垢病。畢竟，對全能的神，我們的要求是最高的。 二、既然你也同意這世界不是最好的，我想你也能理解我問，為什麼全能且慈愛的神，不給我們最好的世界。 謝謝。

問 如果我們的世界從來就是最好的， 如果我們從來沒有苦難， 那未， 我們憑甚麼知道我們的世界是最好的？ 我們憑甚麼知道我們沒有苦難？ 如果我們的世界從來就是最好的， 如果我們從來沒有苦難， 那未， 神憑甚麼使人相信祂？ 神憑甚麼使人讚美祂，歌頌祂？

誰懂揣摩別人的夢？ 在下常作怪夢，不知誰人能解？指點迷津，唔該！

一句 //既然你也同意這世界不是最好的，我想你也能理解我問，為什麼全能且慈愛的神，不給我們最好的世界。// 根據基督信仰的說法，神原先創造的世界是最好的﹝可參考創世記二章﹞，至亞當犯罪後，世界才變了質。基督徒相信將來會有一個新而美好的世界出現﹝可參考啟示錄廿一章﹞。

偉良 //如果我們的世界從來就是最好的， 如果我們從來沒有苦難， 那未， 神憑甚麼使人相信祂？ 神憑甚麼使人讚美祂，歌頌祂？// 個人認為如果亞當沒有選擇叛逆神，那他和他的後代就不會離棄神，人若從創世開始便與神同行，又怎會不相信祂？不從心底裏讚美祂，歌頌祂？ 神根本無須憑什麼‥‥。

對，神根本無須憑甚麼 可是到時的人可能不了解。

S.C. //我認為愛就是基督教的‘法印’﹐可印萬法﹐或者可以說是基督教判教原則。一個說法凡是‘違反愛’的﹐就不會是基督教的信仰。這說法當然不完備﹐可以說極端粗略﹐但有時也大致可以用。// 「愛」的確是基督信仰核心的核心，但若單以愛來作為「基督教判教原則」的話，無疑是不完備的，不單是過於粗略，甚至會有不足之嫌。若果真的要「判教」的話，我認為必須同時具備「信、望、愛」，三者缺一不可。

夢流星 要了解‥‥用心就是了。

小孩，你好！ >> 神根本無須憑什麼‥‥。 << 無意質疑神的能力。我祗是虛擬一種情況，藉此對「為甚麼神不給我們一個最好的、沒有苦難的世界」這個問題作一個回應罷了。 小孩，如果我們活在這樣的一個世界，根本就沒有宗教信仰存在。活在這樣的一個世界，我們祈禱幹嗎？ 多謝。

「完美」VS「現實」 我的世界沒有你的世界的完美， 你的世界也沒有我的世界的祈禱。

偉良，歡迎加入討論 //活在這樣的一個世界，我們祈禱幹嗎？// 同意，事實上在創世之初神和人是直接對話的，「祈禱」是當後來人遠離神之後，才成為人和神溝通的方法之一。

夢流星 我的世界不完美，但我的世界有祈禱。

苦難集思 苦難發生了，有人埋怨上帝，有人歸究魔鬼，有幾多人會自我反省？多少天災人禍其實是人類自己一手做成？

答小孩和其他版友 小孩版友﹕ 2003-01-17 11:07:21 苦難集思 //苦難發生了，有人埋怨上帝，有人歸究魔鬼，有幾多人會自我反省？多少天災人禍其實是人類自己一手做成？// 我的看法﹐怨天尤人而忽略自己的責任﹐是｀不夠真實＇。但這是另外一個問題﹐和苦難問題沒有直接關係。 2003-01-09 09:41:29 S.C. //「愛」的確是基督信仰核心的核心，但若單以愛來作為「基督教判教原則」的話，無疑是不完備的，不單是過於粗略，甚至會有不足之嫌。若果真的要「判教」的話，我認為必須同時具備「信、望、愛」，三者缺一不可。// 這個我不反對。我從來沒有說那是唯一的原則。比較好的說法是違反｀愛＇這原則的就不是基督信仰。 (這篇是順便答的) 偉良2003-01-06 13:57:40 問 //如果我們的世界從來就是最好的，如果我們從來沒有苦難，那未，我們憑甚麼知道我們的世界是最好的？我們憑甚麼知道我們沒有苦難？// 我們有什麼必然知道我們的世界是最好和沒有苦難的﹖為這｀知識＇也不值付出有人重病､經歷戰爭､被強姦的代價。 //如果我們的世界從來就是最好的，如果我們從來沒有苦難，那未，神憑甚麼使人相信祂？神憑甚麼使人讚美祂，歌頌祂？ // 假如我是神﹐我一定不會為了有人信我､讚頌我而容許有人重病､經歷戰爭､被強姦。 (這篇也是順便答的) 一句2003-01-06 13:12:33 //首先多謝小孩與S.C.二位版友。二位的討論實在使我獲益良多。苦難問題一直困擾我多時，使我不大相信有一位全能且慈愛的神。// 謝謝。:) 2003-01-06 12:14:23 S.C. S.C.://只有上帝完美﹐人縱有自由意志仍不完美﹐而上帝(神)畢竟造了人。所以‘這和神創造上的完美屬性有衝突’是一個有問題的假設﹐或‘完美’之類概念扭曲了。// //我看不明白，可否解釋一下？ 「只有上帝完美﹐人縱有自由意志仍不完美」這是你的看法嗎﹝或曰是你對「完美」的概念嗎﹞？// 只有上帝是完美的﹐這好像是基督教教義ABC了吧﹖:) //我的看法是：「完美」是神其中的一個屬性，因著這個屬性，神不會創造有缺憾﹝比如說沒有自由意志的機械「人」﹞的人，有「自由意志」的人是一個完美的「人」，神的確是創造了有「自由意志」的完美的人﹝亞當和夏娃﹞。何以說這是"一個有問題的假設﹐或‘完美’之類概念扭曲了"？ // 亞當是完美的﹖完美就是｀沒有缺點＇､｀好得無以復加＇的意思﹐亞當很明顯不是完美的。(你想想﹐上帝好些還是亞當好些﹖) 2003-01-06 11:47:20 S.C. //蘇賡哲先生的評論小孩也略有聽過，比如說有些從國內千方百計移居至加拿大的人，不斷抱怨加國政府，諸多不滿，卻沒有好好去珍惜在加所擁有的自由、民主和法治，這些人就是蘇先生口誅筆伐的「奴在其心」。但從未聞有人在受到共產黨的逼害後，沒有獲得平反或任何利益之下，會由不信共產黨而變為盲信共產黨者。// 請參考明報加東版蘇賡哲先生2003-1-24人文散墨專欄。｀奴在其心﹐受苦而盲信､不能自圓其說的共產黨支持者＇。事有湊巧﹐蘇先生剛剛重提舊論﹐我依然低嘆。:) //在S.C.你現居之地，有份刊物叫「號角」，十二月那一期刊登了一篇名為「殘而不廢的人間戰士」，主人翁何輝先生本是一位不信者，在經歷了連串的苦難﹝今天仍活在苦難之中﹞，在困境中重新去看生命，於九八年在人前見證自己是個重生的基督徒，小孩想信何輝先生要比許多人更能對神有最"深刻地體會"。 S.C.願意細讀何輝的故事嗎？ // 我到號角的網頁找不到這文章﹐我家中常常有些不知怎樣來的基督教刊物如雲彩､中信(可能係神跡﹐我真的不知怎樣來的)﹐但沒有號角。你喜歡的話可以轉載﹐我會讀的。 對這段拙文﹕ //這裡我再重申一點﹐沒有自由意志的｀不完美程度＇比戰爭､蝗災､鼠疫､虐殺等可怕的事的｀不完美程度＇簡直是原子和銀河系的比較。如果真的一定要在兩者中選擇﹐上帝應該造機械人而不是現在這樣的人。// 你的回應在哪裡﹖ (這段是代一句版友答的。) //二、如果用"使我們不能殺人"只能減少人類的苦難，但沒有完全減去人類的苦難，這樣為之又有何樂可言？如果神真的這樣做了，還不是一樣為人所垢病？// 警察其實就算捉到那個變態色魔﹐但沒有完全撲滅罪惡﹐還不是為人所垢病﹖但即使這樣﹐也不代表警察不應去捉那色魔﹗ (順便答的。) ddt 2003-01-04 13:18:24 問S.C //有個很矛盾的問题：若天下教徒像您般講理，宗教组織還有存在的必要嗎？若缺了组織，還會有人成為教徒嗎？// 你這說法有點｀複合問題＇﹐你讚我講理﹐我暫時當作是期許。宗教有組織不是壞事﹐即使教徒講理。:) 謝謝各位。

S.C. 有一段時間沒見S.C.君留言，這次一上來，就提了一大堆問題，小孩今晚能回的有限，只能先回較重要的。 關於何輝先生的故事，只是許許多多基督徒的見證之一，講述他／她們如何在生命中經歷到神，對於不信者來說，可能是老生常談，千篇一律，可讀性不高，顧念及此，小孩只約略的說說便好了。 今天的何輝先生是位傷殘人仕，在未出事之前他在學業和工作上都一帆風順，擔任外資公司派註中國的主管，在事業如日中天的時候，突然遇上交通意外，幾乎喪命，經搶救後僥倖保住了性命，卻成了殘廢﹝我這樣的形容絕沒有對何輝先生不敬之意﹞，幸得賢妻悉心照料，生命才重燃一絲希望，怎料禍不單行，有次在往接受治療的途中，妻子在車禍中喪生‥‥‥。 人生經歷了連串的苦難，何輝先生的心路歷程是如何的起伏？我這個局外人並不知道，只知道他終於由一個不信者轉成為一個基督徒‥‥‥。 在閱畢何輝先生的故事後，小孩更深信「對神有最"深刻地體會"的正正是那些活在﹝或曾經經歷過﹞苦難的人」。

Hi S.C. 拙文的主旨是：宗教信仰是依附著苦難的，並且與它共存。 事實上，我跟你和其他朋友一樣，都希望活在一個完美的世界。 謝謝 : )

石化股！ 龍頭股！ 神仙夢！！

S.C. 小孩今晚能回的仍有限，今次只能先回較不重要的。 小孩：//「愛」的確是基督信仰核心的核心，但若單以愛來作為「基督教判教原則」的話，無疑是不完備的，不單是過於粗略，甚至會有不足之嫌。若果真的要「判教」的話，我認為必須同時具備「信、望、愛」，三者缺一不可。// S.C.://這個我不反對。我從來沒有說那是唯一的原則。比較好的說法是違反‘愛’這原則的就不是基督信仰。// 其實現今絕大多數的宗教都有宣揚「愛」的成份在內，很難找到有不講「愛」的宗教，所以若果是違反「愛」這原則的，基本上可以判斷不會是普遍的宗教信仰。 至於如何去判斷是否屬基督信仰？有三個必需原則： 一、信：信神創造天地萬物；信耶穌是神的兒子；信祂為贖世人的罪死了；信神叫祂在三天後復活。 二、望：盼望耶穌的再來；盼望新天新地；盼望永恆的生命。 三、愛：愛神愛人。 如果有違漏或不確之處，請這裏的基督徒弟兄姊妹指正。

「完美」 //只有上帝是完美的﹐這好像是基督教教義ABC了吧﹖// //亞當是完美的﹖完美就是‘沒有缺點’､‘好得無以復加’的意思﹐亞當很明顯不是完美的。(你想想﹐上帝好些還是亞當好些﹖)// 按基督信仰來說，「神是完美的」這話沒錯。但不能由此推而論之謂「只」有神是完美的，其他任何事或物﹝活物和物件﹞皆不可能有完美。這樣的觀點不是基督教的教義，至低限度和創世記講述神創造世界和萬物所表達的有出入，小孩的看法是：最初神所造的一切都是完美的，包括亞當和夏娃，﹝可參考創世記一章﹞。S.C.君認為「亞當很明顯不是完美的」，可否提出一些論據？ 當我們談「完美」的時候，不能把不同範疇的事物拿來比較，神是個靈，神的完美和人的完美不能﹝也不必﹞互相比較。完美的神和完美的人是可以共存的。

^^ 一切皆完美? 一切皆不完美? 聯想: 1.xx山莊，給你一個完美的家 2.xx格言:沒有遺憾的人生是不完美的

多口 //S.C.君認為「亞當很明顯不是完美的」，可否提出一些論據？ // 阿當犯了彌天大罪，把罪孽留給了所有人，是不是完美？

討論而己，沒有多口不多口 ，歡迎發表意見 //阿當犯了彌天大罪，把罪孽留給了所有人，是不是完美？// 「完美的人」並不代表他／她不可能犯罪，換句話說即不代表他／她沒有犯罪的可能，﹝說得吊詭一點：正正是因為兼具有「犯罪」和「不犯罪」的可能，這個被造之物才是完美﹞。要注意的是：有犯罪的可能並不等同犯了罪，犯了罪的人當然不能說是完美﹝亞當和夏娃在犯了罪後變為不再完美﹞，但在創造之初，亞當和夏娃﹝按創世記一章說﹞是完美的。

偉良 //宗教信仰是依附著苦難的，並且與它共存。// 明白這是你的觀感，小孩同意一半：宗教信仰和苦難是共存。至於是否「宗教信仰是依附著苦難的」呢？這個只好見仁見智了。

S.C. ""對這段拙文﹕ //這裡我再重申一點﹐沒有自由意志的‘不完美程度’比戰爭､蝗災､鼠疫､虐殺等可怕的事的‘不完美程度’簡直是原子和銀河系的比較。如果真的一定要在兩者中選擇﹐上帝應該造機械人而不是現在這樣的人。// 你的回應在哪裡﹖"" 其實小孩一直有嘗試去回應，請重看以下日期的留言： 2003-01-06 12:14:23 2003-01-04 15:35:46 2003-01-03 13:44:38 如果還有可以再深入討論的地方，請提出來好嗎？

S.C. 關於蘇賡哲先生對世局政治評論的觀點，水準如何？對錯優劣？小孩認為不在這個thread的範圍內。只想稍作補充：評論若要中肯，必須把主觀成見放下，並要與時並進。

小孩（你們是否以前討論過？） 阿當和夏娃犯了甚麼罪？只是吃了禁果嗎？吃了禁果為甚麼犯罪？為甚麼成了所有人的原罪？ 明白你對「完美」的看法，這是定義問題，你信服，我不信服，沒甚麼好爭論的。:)

小孩版友﹐你答完請告訴我﹐我可以一次過回應 除非你喜歡我逐篇答。 我的建議是﹕如果你答之前先想想有沒有漏洞和對方(主要就是在下)的可能駁論﹐則論點會堅實點。如果你發現你的文章有什麼要修訂的﹐不妨在我答之前先修訂﹐討論會更有效。 另外一個補充﹕就是根據近幾年的討論經驗﹐討論進行到一半時﹐有些人會變得比較有敵意。這種敵意可以表現為迴避討論主題､牽扯到無關的話題､訴諸情感或吹毛求疵等行為上。雖然到目前﹐是次討論似乎還未有這現象﹐不過我也說明在先。討論的誠意和善意對能否有效討論是很重要的(尖銳是另一回事)。

2047 //明白你對「完美」的看法，這是定義問題，你信服，我不信服，沒甚麼好爭論的。// 對！其實有許多關於信仰的問題都是這類問題，爭論也不會有結果。如果人人都明白這點，世上會減少很多因宗教而起的紛爭和逼害。 許多人批評基督教「排他」，這點基督徒要自我反省，但同時亦遇過不少反基的人，他們的「排基」性也很強，也使人感歎。 關於「原罪」問題，小孩所持的觀點可能和教會主流有不同，略作分享如下：亞當和夏娃所犯的錯誤是不聽從神的話，偏離了神的旨意，按基督信仰來說是「罪」﹝矢不中的﹞，‥‥吃「禁果」是這種錯誤行為的具體表現，‥‥而錯誤行為的結果是：一、罪入了世界。意即原本神所創造的世界是美好的，沒有罪﹝惡﹞的，但自從兩人犯錯後，世界便不再完美，人亦不再完美，人類的「罪性」由此而衍生﹝由「性本善」變為「性本惡」﹞；二、為罪受到懲罰。原本神所創造的人是沒有生、老、病、死的﹝或概曰之「苦難」﹞，但人犯了罪便需 付上代價，‥‥這點要先了解神除了是慈愛之外但同時亦是公義的神，不能把有罪看成無罪‥‥。 基督信仰的看法是神並沒有停在這裏，祂亦安排了一個基督徒稱之謂「救贖」的計畫，藉著耶穌基督‥‥人類最終仍可活在完美的世界裏。 時間有限﹝小孩的識見亦有限﹞，只能草草言之，唯望大家真誠地打開討論之門。

S.C. 抱歉！今晚太夜了，不能給你回應。 謝謝你的意見！

一些意見： 和合本舊約以西結書十八章出現幾個標題： 父義子惡惟罰其子； 子善父惡惟罪其父； 先惡後善主不念其舊惡； 先善後惡主不念其前善； 其實唔單止老豆犯錯唔關個仔事，就算以前犯錯現在肯改，罪都唔再關你事， 亞當個仔該隱就係一個例子，該隱唔會因為佢老豆犯罪，神就唔採佢，反而佢嬲亞伯時神仲提一提佢． 但問題係該隱學埋老豆一樣唔聽神話，跟住先至出事．

李 sir 話齋: 許多人的//「排基性」也很強//,主因恰恰在於很多很多「基」的「荒謬糾纏霸道排他性」可謂東西古今天下最強.

小孩 關於宗教問題，我自問是很隨和的，發作之時，通常是有基督徒以救世主的憐憫目光告訴我我是罪人之時。 「原罪」我一向無法理解，通常越解釋會引起越多問題，我明白不停問「為甚麼」會很討厭，但原罪問題是基督教很關鍵的概念，有些問號不能就此停下： //亞當和夏娃所犯的錯誤是不聽從神的話，偏離了神的旨意，按基督信仰來說是「罪」// 為甚麼偏離神的旨意，就成為罪？他們只是體現行使他們的自由意志而已 //意即原本神所創造的世界是美好的，沒有罪﹝惡﹞的，但自從兩人犯錯後，世界便不再完美// 為何兩人犯錯會令世界不完美? //人亦不再完美，人類的「罪性」由此而衍生// 為何這些罪會「衍生」下去? 兩個人的罪為何變成全人類的罪? :)

//關於「原罪」問題，小孩所持的觀點可能和教會主流有不同// I think your explanation is the traditional viewpoint. What is the viewpoint from 教會主流? From my observation, those who think 原罪 is merely the act of eating the fruits from the tree of knowledge of good and evil are mostly non-christians. //為甚麼偏離神的旨意，就成為罪？// First, what is the definition of sin? I think the most general one is breaching some rules. Then, who has the authority to set the rules for the world? To some, there is no absolute rule in the world. As long as what we do does not hurt any others, it should be considered okay. However, apply the same principle, incest (without having any children) and/or crossing roads without observing the traffic lights should also be considered okay. For some rules, it can be so easy to tell what they are set for. However, for some others, the reason behind may be less obvious. In my opinion, the key is whether you believe there is one God, who has created this world and loves his people so much, set all the rules just for protecting them. //他們只是體現行使他們的自由意志而已// With free will, we can decide on our own what to do or not to do. However, we still need to bear the consequences. //為何兩人犯錯會令世界不完美?// Personally, I think that mankind is the theme of God’s creation (at least in relation to our current world). To them, God gave them His image and blessings. Once Adam and Eve committed sins and turned their backs to God, the world as a whole is no more in harmony with God. The world was cursed as well. In short, only after the Final Judgment Day, according to the Bible, a new creation (for both the Earth and mankind) will replace our existing one. //兩個人的罪為何變成全人類的罪?// According to the Bible, these 2 persons, are our ancestors. In fact, we inherit from them both good (God’s image and promises) and bad (sins). However, please be reminded that most, if not all, people are to be condemned for their own sins but not the inherited sin.

S.C. 同意你所講的「誠意和善意對能否有效討論是很重要的」，在網上討論的確很難做到這點，討論雙方﹝或者各方﹞萍水相逢，既不知對手的背景底蘊，加上單靠文字去表達經常會詞不達意，甚至乎會會錯意，誤會很容易發生，敵意亦由此而起，本來一場有意義的討論就淪為意氣之爭，對雙方都無益。小孩初踏足互聯網時也有犯此毛病，日子久了，經一事長一智，現在下筆前都會三思，有時寫到一半，也會停下來，想想有沒有過火的地方，稍為冷靜一下，然後才繼續回文，﹝所以一晚能寫的不多，尤其是經過一日辛勞之後﹞。 「慢慢的聽、慢慢的說、慢慢的動怒」，是我的座右銘，願和大家互勉。 我把討論的話題分拆為幾個小的分題，為方便大家集中思考和討論，亦有助把分歧不大的枝節減去，以免妨礙討論的進行。你如果能就著有值得商榷的地方發表意見，無論是逐篇回應抑或一次過回應，小孩也樂見之。

謝謝過客的意見和JPY的解答 To:2047 這裏想補充一點，基督徒說我們是「罪人」時是指sinner﹝離棄神、違背神的人），而非criminal﹝罪犯、犯法的人﹞。請勿介懷。

2047 問「為甚麼」並不討厭，這是思考過程的必然，小孩在未信之前也有很多「為甚麼」，信了之後還沒有停止問「為甚麼」，但有一點是需要明白的，有些問題是可以找到答案，或說應該有答案的，對這些問題我們可以一直問「為甚麼」下去，直至弄清楚事情的真相為止，但有些問題是不一定有答案的，或說沒有絕對可令人滿意的答案，那我們應抱開放的態度，如果不想貿然地去接受的話，也不必必然地去反對，小孩一貫的宗旨是：只要答案不是「無厘頭」的胡亂臆測，屬可以「自圓其說」的話，自己雖不能認同，但還是會尊重對方的觀點，姑妄聽之，立此存照便是。^_^

石頭問題的核心 當一個人指著一隻狗，然後問"這是一隻豬還是一隻貓?"這是一個有錯誤預設的問題。 那麼"上帝能否做一個自己搬不起的石頭?"這問題有沒有預設上帝為不全能呢? 請大家耐心思索一下，我很想聽聽大家的意見

答小孩﹐順答偉良 小孩版友﹕ 趁這佳節空閒﹐回應一下。有些問題﹐我已想過說過很多次﹐對我來說已很簡單﹐但對別人來說也許未必。所以有時我說得比較簡略。也許因為這樣﹐所以你還不明白。 你說何輝先生的文章//對於不信者來說，可能是老生常談，千篇一律，可讀性不高，顧念及此，小孩只約略的說說便好了。//先說明我對他的不幸很同情﹐也樂見他能堅強活下去﹐並在信仰找到寄託。但他的文章如你所言﹐則沒有什麼好說﹐除非他能自圓其說。我的說法則不限於信或不信基督教的人﹐我認為﹐任何有正常思考能力和良知的人﹐經過詳細思考﹐都應同意拙文的。 至於愛是法印的問題﹐我不過要說違反愛就不是基督信仰。愛甚至比信或望都重要。即如果上帝叫我去殺死自己的兒子﹐而我是基督徒的話﹐照信的原則﹐也許應該照做﹐但我不會﹐因為這違反愛的原則。所以﹐愛的原則是比信或望的原則更高的。因此﹐我也反對地獄教條。這說法就我所知也有根據﹐但我無意把這說法說成是正統的。所以一開始就強調這是｀我的看法＇而已。 //按基督信仰來說，「神是完美的」這話沒錯。但不能由此推而論之謂「只」有神是完美的，其他任何事或物﹝活物和物件﹞皆不可能有完美。這樣的觀點不是基督教的教義，至低限度和創世記講述神創造世界和萬物所表達的有出入，小孩的看法是：最初神所造的一切都是完美的，包括亞當和夏娃，﹝可參考創世記一章﹞。S.C.君認為「亞當很明顯不是完美的」，可否提出一些論據？ 當我們談「完美」的時候，不能把不同範疇的事物拿來比較，神是個靈，神的完美和人的完美不能﹝也不必﹞互相比較。完美的神和完美的人是可以共存的。// 好簡單﹐你混淆了｀完美＇的兩個定義。一個是絕對的完美。這定義下﹐只有神是絕對地完美的﹔一個是範疇內的完美。(你知不知安瑟倫的本體論證﹖)亞當即使有自由意志﹐但只要不會造風力發電機﹐還是不完美的。你最初的論證說神是完美的﹐祂只能造完美的事物。如果你說的是絕對的完美﹐則這明顯為假。因為神只能造另一個神才算｀只能造完美的事物＇。但如果你說的是相對的完美(範疇內的完美)﹐則你的論證又不充份。因為神能夠做｀完美的機械人＇。完美的機械人沒有自由意志﹐但在機械人的範疇內是完美的。照你說﹐機械人不是人﹐｀完美＇也不能和人比較。 如果你說人某方面比機械人好(例如人有自由意志)﹐這我不一定反對。但機械人也在某方面比人好(如機械人不會犯罪)。人和機械人都不是絕對地完美的。 是否完美是一回事﹐兩個不是絕對完美的個體那個比較好是另一回事﹕ //其實小孩一直有嘗試去回應，請重看以下日期的留言： 2003-01-06 12:14:23 2003-01-04 15:35:46 2003-01-03 13:44:38 如果還有可以再深入討論的地方，請提出來好嗎？// 以上三段留言最多只能說是｀嘗試回應 ＇﹐根本無法回應到我的論點。我的論點是說例如虐殺人的自由意志和自由﹐其價值是很低的﹐肯定比｀不會有人被虐殺＇的價值低得多。 如大作(2003-01-03 13:44:38)﹕ //自由意志便是自由意志，有某種限制﹝就如說"不會離棄神"﹞的「自由意志」根本就不是自由意志了。自由意志恐怕沒有"這樣"或"那樣"的分類。// 這是錯的。自由意志或自由是有這樣和那樣的。例如殺人的自由意志和學中文或學英文的自由意志。自由意志有時會受很多情況影響﹐例如想像力､腦筋等等。 暫時撇開自由意志不說﹐今天文明社會會限制很多種｀自由＇的﹐如虐殺人的｀自由＇､在戲院濫說｀火警＇的｀自由＇等等。沒有任何正常人會容許那些｀自由＇的。警察之類就是用來限制那些｀自由＇的。你贊成警察限制虐殺人的自由﹐並同意警察這樣做是正義的﹐你就沒有理由支持上帝默許虐殺人的｀自由＇。如果虐殺人的自由意志是你說那樣重要﹐那麼就讓人有虐殺人的自由意志吧﹐但神還是不應讓人有虐殺人的｀自由＇。(我自己還看不出有虐殺人的自由意志比沒有更好的理由。) 你又說﹕//如果用"使我們不能殺人"只能減少人類的苦難，但沒有完全減去人類的苦難，這樣為之又有何樂可言？如果神真的這樣做了，還不是一樣為人所垢病？// 我的回應你還未答。是否為人垢病不是唯一的考慮因素。你見到嬰兒跌落井﹐你會否見死不救﹖你不會見死不救﹐是嗎﹖但你救得這個﹐卻也救不了其他古今無數的不幸嬰兒﹐然則這是否你不救這個嬰兒的充份理由﹖ //關於蘇賡哲先生對世局政治評論的觀點，水準如何？對錯優劣？小孩認為不在這個thread的範圍內。// 我不過在回應你的問題。 //只想稍作補充：評論若要中肯，必須把主觀成見放下，並要與時並進。// 你這句補充﹐如果是有的放矢的﹐請清楚說明。如果不是要評論例如蘇先生或我的有關文章的﹐也請說明。 為何我會提起蘇先生﹖因為我說｀有一種﹐就是奴在其心﹐受苦而盲信､不能自圓其說的共產黨支持者＇﹐這和那些受苦仍然盲信的基督徒是相似的。這就是蘇先生文章和本thread相關所在。你說﹕ //比如說有些從國內千方百計移居至加拿大的人，不斷抱怨加國政府，諸多不滿，卻沒有好好去珍惜在加所擁有的自由、民主和法治，這些人就是蘇先生口誅筆伐的「奴在其心」。// 你很明顯不知｀奴＇是什麼意思﹐怨天尤人､不懂珍惜､會彈不會唱等等也許不好﹐但有什麼奴性可言﹖像我引蘇先生所說那些人﹐或那些無法自圓其說的苦難｀見證＇說者﹐才有奴性可言。 這些其實都不是特別困難的問題﹐而我自己從來都不將｀勝負＇放在眼內。所以﹐我真的希望你下次貼文時先想清楚﹐先修訂好﹐則可省我一點時間和篇幅。你能這樣做﹐甚至能駁倒我﹐讓我對苦難問題有新認識﹐進而成為基督徒﹐我歡喜也來不及呢。:) 偉良版友﹕ 還是那一句﹐你同意苦難問題足以證明神不是全善全知全能﹐我就沒有什麼補充了。 祝兩位新年快樂。

全知•全能•全善 若神是全知全能全善，為什麼今天又會有人懷疑呢？ 若神不是全知全能全善，為什麼祂又說自己是呢？若不是祂自己說的，為什麼祂又讓這種「全知全能全善」說法存在？

To: 2047 再稍為補充： //他們只是體現行使他們的自由意志而已// 對，亞當和夏娃是「體現行使他們的自由意志」，這點也是基督信仰的觀念﹝神造的人﹝亞當和夏娃﹞有自由意志，神亦讓他們行使自由意志去作出選擇﹞，問題並不在於「行使自由意志」，而在於行使自由意志去作了甚麼，若行使自由意志去選擇做「錯事」，便應為這錯事承擔後果，而不能把責任推卸在自由意志上，更不能把責任歸究在給予自由意志的神。

哲學系畢業生 //石頭問題的核心....這問題有沒有預設上帝為不全能呢?// 在「李天命的思考藝術」裏李天命先生己經解釋了。很想聽聽你的意見，可否分享一下？

S.C. 祝願你身體健康！ ﹝今晚還是先回重要的話題﹞ //先說明我對他的不幸很同情﹐也樂見他能堅強活下去﹐並在信仰找到寄託。但他的文章如你所言﹐則沒有什麼好說﹐除非他能自圓其說。// 何輝先生說過甚麼而需要去「自圓」呢？ //我的說法則不限於信或不信基督教的人﹐我認為﹐任何有正常思考能力和良知的人﹐經過詳細思考﹐都應同意拙文的。// 同意你那一部份的觀點？為甚麼「任何有正常思考能力和良知的人﹐經過詳細思考﹐都應同意」呢？是否應先把論據辯明然後再下結論？因為這結論非同小可，不同意你的觀點便可能是沒有「正常思考能力和良知的人」。如果換轉是你的對手在討論途中忽然來此一句「...任何有正常思考能力和良知的人﹐經過詳細思考﹐都應同意拙文的...」，相信S.C.君也會不以為然吧。 //為何我會提起蘇先生﹖因為我說‘有一種﹐就是奴在其心﹐受苦而盲信､不能自圓其說的共產黨支持者’﹐這和那些受苦仍然盲信的基督徒是相似的。....像我引蘇先生所說那些人﹐或那些無法自圓其說的苦難‘見證’說者﹐才有奴性可言。// 為甚麼我會提何輝先生的故事？因為我不認為有受苦而仍然「盲信的基督徒」，而我更不能同意用「奴在其心﹐受苦而盲信､不能自圓其說的共產黨支持者」來類比這些從苦難中經歷神的人，這些人是「盲信」的嗎？是「奴性」所使然嗎？小孩不敢妄言。 題外話：「評論若要中肯，必須把主觀成見放下，並要與時並進」是我對蘇賡哲先生近年的印象，只是有感而發，不敢說是「放矢」，畢竟小孩對蘇先生那份愛國憂民的熱誠還是敬佩的，只是‥‥。事實上，就我所知，所謂「受苦」而仍然盲信的共產黨支持者可以說是絕無僅有的。得益而盲信的共產黨支持者在國內比比皆是，受苦而莫奈何之的共產黨犧牲者更是恆河沙數，但「受苦」而仍然盲信的共產黨支持者恕小孩閱歷尚淺，未有所聞﹝關於在國內的見聞，有機會再分享﹞。以為活在共產黨統治底下的全部都是「受苦」者，又或者把佔大多數敢怒不敢言的老百姓看成是共產黨支持者，只是西方國家一廂情願的看法。 許多從國內千方百計移居至加拿大的人，習慣了國內那套一言堂式人治專政體制，來加後看不到政府歇力維繫的自由、民主和法治的可貴，不單沒有積極融入社會，好好享受所賦予的權利和履行義務，反而在雞毛蒜皮事上不斷抱怨加國政府，諸多不滿，甚至悔不當初移民至這「鬼」地方‥‥，這些人的「奴性」可不輕呢。

答小孩 //何輝先生說過甚麼而需要去「自圓」呢？ // 好簡單﹐其實真係好簡單﹐他沒有必要能自圓其說地提出神和苦難沒有衝突之類的論證。我不是說他一定要提出﹐我不過說﹐如果他沒有提出﹐我就沒有什麼好說。假設有人和基督徒討論耶穌﹐他引些非基督徒說｀XXXX耶穌＇(XXXX為粗口)﹐這純粹是｀情感的表達＇﹐沒有論據。既然沒有論據﹐基督徒對此也沒有什麼可以回應。也就是｀沒有什麼好說＇。 S.C.://我的說法則不限於信或不信基督教的人﹐我認為﹐任何有正常思考能力和良知的人﹐經過詳細思考﹐都應同意拙文的。// //同意你那一部份的觀點？// 就是｀苦難問題證明神全善全知全能不合情理＇這討論主題。 //為甚麼「任何有正常思考能力和良知的人﹐經過詳細思考﹐都應同意」呢？// 因為我認為我的說法合理﹐而且這不是很複雜的問題。 //是否應先把論據辯明然後再下結論？// 是(最少在這情況下是)。 //因為這結論非同小可，不同意你的觀點便可能是沒有「正常思考能力和良知的人」。如果換轉是你的對手在討論途中忽然來此一句「...任何有正常思考能力和良知的人﹐經過詳細思考﹐都應同意拙文的...」，相信S.C.君也會不以為然吧。// 不一定的。你也可以說任何有正常思考能力和良知的人﹐經過詳細思考﹐都應同意你。我對此不會有意見。不過要謙虛面對自己的有限和敢於承擔。 //為甚麼我會提何輝先生的故事？因為我不認為有受苦而仍然「盲信的基督徒」，而我更不能同意用「奴在其心﹐受苦而盲信､不能自圓其說的共產黨支持者」來類比這些從苦難中經歷神的人，這些人是「盲信」的嗎？是「奴性」所使然嗎？小孩不敢妄言。// 為何那是｀妄言＇﹖ 為何｀我不認為有受苦而仍然「盲信的基督徒」＇則不是﹖你有什麼理由﹖ //題外話：「評論若要中肯，必須把主觀成見放下，並要與時並進」是我對蘇賡哲先生近年的印象，只是有感而發，不敢說是「放矢」，畢竟小孩對蘇先生那份愛國憂民的熱誠還是敬佩的，只是‥‥。事實上，就我所知，所謂「受苦」而仍然盲信的共產黨支持者可以說是絕無僅有的。得益而盲信的共產黨支持者在國內比比皆是，受苦而莫奈何之的共產黨犧牲者更是恆河沙數，但「受苦」而仍然盲信的共產黨支持者恕小孩閱歷尚淺，未有所聞﹝關於在國內的見聞，有機會再分享﹞。以為活在共產黨統治底下的全部都是「受苦」者，又或者把佔大多數敢怒不敢言的老百姓看成是共產黨支持者，只是西方國家一廂情願的看法。// 對這段只是有感而發的印象，我的回應是﹕係﹐其實真係好難理解的。例如神默許嬰兒受盡痛苦而死亡。這樣明顯的事﹐居然還能相信神是全善全知全能的。我近年來對思考討論苦難問題的對手有一個小小的觀察。就是他們喜歡用些抽象的言語﹐如｀把罪帶來世界＇。要確切地討論苦難問題﹐我認為最重要是切實。例如我們現在可以暫時不再說｀苦難問題＇﹐就說一個具體例子﹕｀虐殺嬰兒問題＇。我認為有嬰兒被虐殺就足以證明神不是全善全知全能的。如果你的論證應用在這具體例子還是有說服力的話﹐就真的很有說服力了。 //許多從國內千方百計移居至加拿大的人，習慣了國內那套一言堂式人治專政體制，來加後看不到政府歇力維繫的自由、民主和法治的可貴，不單沒有積極融入社會，好好享受所賦予的權利和履行義務，反而在雞毛蒜皮事上不斷抱怨加國政府，諸多不滿，甚至悔不當初移民至這「鬼」地方‥‥，這些人的「奴性」可不輕呢。// 在雞毛蒜皮事上不斷抱怨加國政府，諸多不滿，不是奴性﹐最多是任性。怎樣才是奴性呢﹖要求政府收回自由民主﹐或回到極權國家接受專制統治﹐這才可以說是奴性。

S.C. 如果你仍然堅持有"「受苦」而盲信的共產黨支持者"存在，仍然堅持要用你這所謂"奴性的「受苦」而盲信的共產黨支持者"來類比那些"從苦難中經歷神的人"，小孩也只好由你，因為這是你的「自由」。 不過，小孩得再次提醒大家一點，「自由」並不等同「自由意志」，相信愛好語理分析者都應該明白兩者的分別。 亞當和夏娃有「自由意志」去選擇聽從或不聽從神的話，神沒有控制他們的意志叫他們只能做哈巴狗，但亞當和夏娃沒有「自由」去「吃伊甸園裏所有的果子」，神不容許他們吃那「分辨善惡樹」的果子。亞當和夏娃結果是行使了他們的自由意志去做了他們沒有自由去做的事情。他們的錯誤不在於「行使自由意志」，而是「做了他們沒有自由去做的事情」。 打從一開始我己經再三請大家注意一個概念﹝這個概念常常被忽略，包括在基督教會內﹞：「自由意志」只在神起初創造亞當和夏娃時存在，及至兩人叛逆神後，既離棄善則惡生，這「惡」便把人的意志捆縛，左右人的意志，從那時起人﹝亞當和夏娃﹞以及他們的後代己沒有了「自由」意志。世上大多數的苦難正是源於人這被「惡」所污染的意志而來，﹝而非被大家所濫用的「自由意志」﹞，人雖有惻隱之心，但行出來的往往卻是背道而馳。 要徹底消除苦難，只有兩個方案：一、從創世之初便不造人﹝註﹞，人既不存在，人的苦難亦不存在。小孩認為這個是最好的，但為甚麼神不選擇這樣做，我不知道，這是小孩其中之一個「為甚麼」。二、基督信仰所提供的解脫，在永恆的生命裏，苦難不再存在。小孩是如此的盼望。 苦難從人類有歷史記載以來一直存在，所有的宗教信仰都要面對苦難並且和苦難共存，亦有其各自對苦難的解釋，那些不能自圓其說的宗教，早經不起歲月的考驗而被唾棄。從苦難的存在簡單的跳進結論去說證明神全善全知全能不合情理，恐怕仍略嫌不足。容我舉個例來說明：佛教講「善有善報、惡有惡報」，但歷史告訴我們許多事例，善人不得善終，惡人未嘗惡果，那單靠這個善惡錯報的存在能否證明「善有善報、惡有惡報」不合情理？似乎未有所聞，那為何苦難存在可證明基督信仰的神全善全知全能不合情理？ ﹝註：人是人(human being)，機械人是機械人(robot)，﹝很不想講這樣的「廢話」﹞，人和機械人是兩回事，人有完美或不完美之分，其中一個分界是有否自由意志，機械人也有完美或不完美之分，分界可以是不會違反指令或會違反指令，神想要造的是human being，而非robot，若硬要問神為何要造有自由意志﹝去選擇犯錯或不犯錯﹞的人﹝完美的人﹞而不造不會犯錯的機械人﹝完美的機械人﹞，似乎有點在邏輯上說不通﹞

S.C. >> 還是那一句﹐你同意苦難問題足以證明神不是全善全知全能﹐我就沒有什麼補充了。 << 「宗教信仰是依附著苦難的，並且與它共存」，我所說的這句話並不暗含「神不是全善全知全能」。 事實上，我是不敢輕率地以「苦難的存在」為理由去否定神是「全善全知全能」的，除非「全善全知全能」的定義包括「不存在苦難」，但這樣的定義等同預設結論，使討論變得毫無意義。 另外，對於免除苦難和活在完美世界的祈求，我還有這樣的一個想法：事物存在的一個基礎是差異，而我們是通過比較事物間的差異來認識事物的，如果世界不存在差異，就沒有事物。按此，我們所認識的、所體會的苦與樂，也是通過它們之間的差異比較出來的。換句話說，苦與樂是相生的，互相依存的，如果我們從來就沒有苦，也就從來沒有樂。同理，一個從來就是完美的世界，祇能是一個沒有內容的虛無世界。 這些情況或許是我們所始料不及的。 而這才是我想指出的。 敬請指教。謝謝！

To: 彼得 //很多很多「基」的「荒謬糾纏霸道排他性」可謂東西古今天下最強.// 差點遺漏了這個話題，小孩也蠻感興趣想聽聽有那些「荒謬糾纏霸道排他性」，可否舉些例來說明？

回： 小孩 (只此一回) 憑自己的經驗觀察去分辨吧. 我才不會像S.C.那麼"好心/老實/笨蛋"：被基徒糾纏, 陷足爛泥沼.

......? //他們的錯誤不在於「行使自由意志」，而是「做了他們沒有自由去做的事情」。// 那麼你所講的「自由」是否上帝允許你做的事就是有自由去做，不允許你做的事就沒有自由去做？而「自由意志」就是「可做自由去做的事和沒有自由去做的事」？ 你所講的「自由」和「自由意志」，恐怕也「超出日常用法」罷？

答彼德､小孩､偉良三位 【彼得2003-02-04 14:08:48回： 小孩 (只此一回)】 //憑自己的經驗觀察去分辨吧. 我才不會像S.C.那麼"好心/老實/笨蛋"：被基徒糾纏, 陷足爛泥沼.// 對你的評語﹐我的｀回應＇是笑一笑。:) 【小孩2003-02-04 11:02:33To: 彼得】 彼得﹕//很多很多「基」的「荒謬糾纏霸道排他性」可謂東西古今天下最強.// 小孩﹕//差點遺漏了這個話題，小孩也蠻感興趣想聽聽有那些「荒謬糾纏霸道排他性」，可否舉些例來說明？// 你真的有興趣知道﹖要寫可能要寫十萬字。你可以從新教兩大神學家馬丁路德和加爾文開始。有聽過_The Jews and Their Lies_和Michael Servetus嗎﹖ 這裡找段舊譯文給你看看﹕ 兢逐總統時﹐我說只會讓基督 徒和猶太人擔當政府職務﹐這 段話引起軒然大波。傳媒質疑 道﹕｀這是什麼意思﹖你不會 讓無神論者擔當政府職務﹖你 怎敢說猶太－基督教徒的道德 價值﹐比起印度教徒､穆斯林﹐ 更足以勝任政府職務﹖＇我的 簡單答案﹕｀的確如此。＇ --Pat Robertson, "The New World Order," Enjoy. 【偉良2003-02-04 02:18:27S.C.】 偉良兄﹕ 你的文章來得正好﹐正好用來印證我所說｀他們喜歡用些抽象的言語﹐如｀把罪帶來世界＇。要確切地討論苦難問題﹐我認為最重要是切實。＇ 你是否說﹐例如沒有強姦﹐就是一個沒有內容的虛無世界﹖如果是﹐你沒有理由贊成警察打擊強姦犯﹔如果不是﹐你沒有理由同意神默許強姦。Okay?想得實在一點﹐答案可能就在你的文章當中。萬一警察真的能完全阻止性罪行﹐那時你是否要上街示威抗議﹖是否要喊口號｀抗議警察意圖令世界進一步虛無＇﹖ 【小孩2003-02-03 14:00:48S.C.】 小孩版友﹕ //如果你仍然堅持有"「受苦」而盲信的共產黨支持者"存在，仍然堅持要用你這所謂"奴性的「受苦」而盲信的共產黨支持者"來類比那些"從苦難中經歷神的人"，小孩也只好由你，因為這是你的「自由」。// 你似乎喜歡把別人的話｀相對化＇。我再說一遍﹐我｀堅持＇什麼不要緊﹐要緊的是我說的是否合理。你認為我說的不合理﹐你就批評我吧。 其實受苦而盲信﹐例子很多。如被虐婦女﹐心理學中個名詞﹐叫Stockholm Syndrome（斯德哥爾摩症候群﹐蘇先生也有提到）用來形容這些人。問題是﹐身在其中的人往往不會察覺﹐反而會抗拒想告訴他們真相﹐想幫助他們的人呢。有個網頁說﹐基督教是Stockholm Syndrome的最大病例。 //不過，小孩得再次提醒大家一點，「自由」並不等同「自由意志」，相信愛好語理分析者都應該明白兩者的分別。// 係﹐不同的。 //要徹底消除苦難，只有兩個方案// 不必說徹底消除苦難。但應該徹底消除強姦。是嗎﹖要徹底消除強姦﹐不用不造人﹐也不用等待永恆。神能這樣做的﹐神應這樣做﹐但祂不這樣做。 //苦難從人類有歷史記載以來一直存在，所有的宗教信仰都要面對苦難並且和苦難共存，亦有其各自對苦難的解釋，那些不能自圓其說的宗教，早經不起歲月的考驗而被唾棄。從苦難的存在簡單的跳進結論去說證明神全善全知全能不合情理，恐怕仍略嫌不足。容我舉個例來說明：佛教講「善有善報、惡有惡報」，但歷史告訴我們許多事例，善人不得善終，惡人未嘗惡果，那單靠這個善惡錯報的存在能否證明「善有善報、惡有惡報」不合情理？似乎未有所聞，那為何苦難存在可證明基督信仰的神全善全知全能不合情理？// 其實真係好簡單。如果你認識的某人馬上慘被虐殺﹐我就在這人身旁。我知道這事情的發生﹐我有能力阻止這件事。但我沒有這樣做﹐而我不能解釋為何我不阻止。你會怎樣看我﹖你會認為我這行為公義正善嗎﹖ 做人有時要公平些。你解釋不到﹐拉佛教落水也沒有用。我又沒有在此斷言佛教比基督教優勝﹐我的立場不過是苦難（如虐殺）足以證明神不是全善全知全能的。 我現在很簡單問你一句﹐警察有能力做到的話﹐是否應該阻止虐殺強姦﹖其實真係好簡單﹐你真誠客觀地思考這樣簡單的問題﹐苦難問題是非立判。 但也許如彼得所說﹐我好心/老實/笨蛋﹐我真的不想迫你。因為我知道要你放棄教義是很難的﹐對你也未必有好處。我的建議是﹐你用一年時間去看書﹐去思考﹐冷靜下來﹐再重看這thread的拙文。我隨時在此奉陪﹐但你不想回應﹐可以不回應（請先交代一聲。）我﹐真係不為已甚的﹐只要我們能改正自己的錯誤﹐我就非常高興。 //神想要造的是human being，而非robot// 你的意思是﹐神只造完美的機械人﹐是沒有違反神的完美屬性的﹐是嗎﹖

To: 小孩 //佛教講「善有善報、惡有惡報」，但歷史告訴我們許多事例，善人不得善終，惡人未嘗惡果，那單靠這個善惡錯報的存在能否證明「善有善報、惡有惡報」不合情理？似乎未有所聞，那為何苦難存在可證明基督信仰的神全善全知全能不合情理？// You forgot reincarnation. According to Buddhist teachings, we don’t live once but enter a continuous life-death cycle until we get “enlightened” like the Buddha. A nice man get tortured and brutally murdered may has something to do with his past lives, not just this life. This is however not the case for Christianity. 善有善報、惡有惡報，「若然不報，時辰未到」。 //從苦難的存在簡單的跳進結論去說證明神全善全知全能不合情理，恐怕仍略嫌不足。// As a matter of fact, I think the argument of sufferings is a strong argument for atheism. It is strong yet extremely simple and easy to understand. It can rule out that omnibenevolent (全善) God exists. Suppose you are the manager of a public swimming pool and you hired a life guard. One day, the life guard saw a kid drowned and refused to save him. He saw it happened, he could have saved him and he didn’t. The kid died helplessly. Now what would you say about this life guard? Do you call him a “kind and decent” man? I would have fired him at once and sued the heck out of him if I were the manager, make sure he can’t be a life guard any more for the rest of his biological life. See what I mean? Just this single incident is sufficient to overthrow the proposition that “this life guard is an “all-kind”(omnibenevolent) man”. It is sufficient and invincible; plain and simple. //要徹底消除苦難，只有兩個方案：一、從創世之初便不造人﹝註﹞，人既不存在，人的苦難亦不存在。小孩認為這個是最好的，但為甚麼神不選擇這樣做，我不知道，這是小孩其中之一個「為甚麼」。二、基督信仰所提供的解脫，在永恆的生命裏，苦難不再存在。小孩是如此的盼望。 // Not necessarily. God could have eliminated rapes and all kinds of sex or love-related crimes simply by creating human beings as single-sex beings. God could have created a world with no natural disasters (earthquakes, avalanches, thunderstorms, floodings…etc). God could have created a world without that many deadly viruses and diseases. It would have been a much better (though not perfect) world. There are ways to do it, if he really is omnipotent (which is of course logically impossible). This is a fallacy of bifurcation. You over-simplified things into two extreme cases: either this or that which is not true. PS: The argument of sufferings can overthrow that God is omnibenevolent (全善). Omniscient (全知) God violates free will while omnipotence (全能) is logically impossible (See Dr. Li’s Art of Thinking). There are intrinsic loopholes associated with all these attributes of the Christian God. Happy New Year To: SC What a wonderful debate you have here. I don’t think you are 笨蛋. I think you are already making some progress; at least it is easier than talking to JPY. You are one hell of a good teacher. I learnt a lot from you. Wish you all the best.

給：彼得、S.C. //憑自己的經驗觀察去分辨吧. 我才不會像S.C.那麼"好心/老實/笨蛋"：被基徒糾纏, 陷足爛泥沼.// //你真的有興趣知道﹖要寫可能要寫十萬字。// 關於有些基督徒的「荒謬糾纏霸道排他性」﹝借用彼得的用語﹞，有返過教會一段日子的人，也一定見識過不少，小孩無意去否認或替他們辯護，亦一向以此為鑑，並希望基督徒弟兄姊妹能時常反省，以免成為別人的跘腳石。之所以對彼得有此一問，目的有二：一、我所觀察到的「荒謬糾纏霸道排他性」和彼得所謂的的「荒謬糾纏霸道排他性」可能定義不同，如果要就這話題去討論，必須先把內容說清楚，以免大家表錯情，所以請彼得舉例說明。二、曾有屬靈長輩問小孩，花這麼多時間在網上討論信仰，值得嗎？怎知對方是真有誠意呢抑或只是心存戲弄？小孩認為如果對方提出的質疑有確實的例證去支持﹝姑勿論是否言之成理﹞，而不是只懂講些人云亦云的口號作嘲笑謾罵，這樣的討論便算有意義，值得小孩把時間擺上。

S.C. ﹝並簡覆Benson﹞ 今晚時間雖不多，但會盡量多寫一些。 未入正題前，容我先澄清兩點： 一、我無意把你的話"相對化"，我只是不能同意用「奴性」來形容那些在苦難中經歷神的人，在這個題目裏，你還未有提出足夠理由去印證他們的「奴性」。 二、我舉佛教的善惡報應論為例子，原因有二： 一、旨在說明「從X的存在簡單的跳進結論去說證明Y不合情理，恐怕仍略嫌不足」，並無拉佛教落水之意，亦非因為我「解釋不到」，借別人來轉移視線。正如Benson所言，佛教自有她的思想系統去解釋善惡錯報的質疑，所謂「若然不報，時辰未到」、「今生不報來世報」，就是建基於她的「輪迴論」，﹝小孩其實所知有限，有錯的地方請佛教徒網友指正﹞，姑勿論你相信輪迴存在與否，起碼在理念上她能自圓其說，則「善有善報、惡有惡報」一說仍為信佛者所接受，為非信佛者所尊重，沒有幾多人會隨便用善惡錯報的存在去說證明了「善有善報、惡有惡報」不合情理。 二、論據是否有理其中一個檢驗標準是：該論據有否犯了「雙重標準」之毛病？把論據放諸不同宗教上去驗証，可以有助思考。 把苦難簡化為「嬰孩夭折」、「虐殺」、「強姦」、‥‥等真的只是把問題簡化了。 隨想一則： 甲說：神容許嬰孩夭折、婦女被強姦虐殺，不加以援手，證明神非全善；神說：那好，這世界再沒有嬰孩夭折、婦女被強姦虐殺。 乙說：神容許疾病老死、天災人禍發生，不加以援手，證明神非全善；神說：那好，這世界再沒有疾病老死、天災人禍。 丙說：神容許忘恩負義、寡情薄倖出現，不加以援手，證明神非全善；神說：那好，這世界再沒有忘恩負義、寡情薄倖。 丁說：神容許貧窮貌醜、莽夫愚婦存在，不加以援手，證明神非全善；神說：那好，這世界再沒有貧窮貌醜、莽夫愚婦。 ‥‥‥ ‥‥‥ 茂說：神容許孤男怨女、七情六慾纏身，不加以援手，證明神非全善；神說：那好，這世界再沒有孤男怨女、七情六慾。 ‥‥‥ ‥‥‥ Ｑ說：神容許‥‥ 神說：那好，這世界再沒有甚麼了。 基督信仰從來不逃避苦難問題，好像其他宗教一樣，有她對苦難來源的解釋和提供解脫之道。按基督信仰的思想系統，神是完美，神所創造的世界是完美，神所造的人是完美﹝人性本善﹞。神是善，人離棄神﹝犯罪﹞而惡生﹝人性本惡，從母胎裏己懷惡﹞，這是一切苦難之源頭。神是公義，不能把有罪看成無罪，人必須為罪承受苦難，世界不再完美。神是憐憫，為人定下償還罪債的方法。神是愛，親自來到世間，為人的罪受刑。神是信實，將來必有新天新地﹝另一個完美「世界」﹞為人預備，苦難至此化為無有。 只想問：可以足夠自圓其說嗎﹝不必要你去認同﹞？ p.s. 小孩：//神想要造的是human being，而非robot// S.C.//你的意思是﹐神只造完美的機械人﹐是沒有違反神的完美屬性的﹐是嗎﹖// 如果神是要造「機械人」的話，祂當然會造完美的「機械人」，正如祂創造了完美的花草樹木蟲魚鳥獸‥‥都是沒有違反神的完美屬性。但祂要造的是人，所以祂造了完美的人，而不會選擇去造機械「人」﹝參考小孩2003-01-06 12:14:23的留言﹞，請注意「機械人」和機械「人」的分別。

jetlap 對不起，實在太晚，沒時間回應你，無論如何，可否請你先說說你對「自由」和「自由意志」的「日常用法」的解釋呢？

To: 小孩 Thanks for your quick reply. //基督信仰從來不逃避苦難問題，好像其他宗教一樣，有她對苦難來源的解釋和提供解脫之道。按基督信仰的思想系統，神是完美，神所創造的世界是完美，神所造的人是完美﹝人性本善﹞。神是善，人離棄神﹝犯罪﹞而惡生﹝人性本惡，從母胎裏己懷惡﹞，這是一切苦難之源頭。神是公義，不能把有罪看成無罪，人必須為罪承受苦難，世界不再完美。神是憐憫，為人定下償還罪債的方法。神是愛，親自來到世間，為人的罪受刑。神是信實，將來必有新天新地﹝另一個完美「世界」﹞為人預備，苦難至此化為無有。 // I think you’ve come to a dead end. You are NOT analyzing the problem; you are merely REPEATING the Christian’s teachings over and over again. As SC said, the best way to tackle this problem is to be REALISTIC and PRACTICAL. The problem of sufferings is a very practical problem which most people have thought about. Imagine you were the manager of the swimming pool, how would you feel about the life guard who just watched the kid drowned and died? Do you call him a kind man? Yes or NO? This is a simple question that even a ten-year-old boy can answer. Why not you? Also, if your father owes me money (just an example), do you think it is just and fair that you need to work for me for the rest of your life simply to pay off your old man’s debt? Do you think it is a righteous thing to do to put you in jail just because your father commits a crime? Do you or do you not? If you don’t think it is just, why should I (and you) be responsible for the faults made by our grand-grand-grand-………parents? Why? If you keep a dog and one day get bitten by it, whose fault it is? Who is it to blame? Why did an omnibenevolent (all-kind) God create imperfect things or creatures? Why did God create the horrifying devil? Why? Think about them. Remember one thing: the reincarnation theory and dependent originality of Buddhism can satisfactorily explained sufferings; while Christian concepts of sin, redemption, judgment day,… etc. can’t. //只想問：可以足夠自圓其說嗎﹝不必要你去認同﹞？ // If you are really just trying to “自圓其說”, if you really don’t need my recognition, why did you ask? Aren’t you “self-conflicting”? One crucial thing about critical thinking is: when you confront a problem or a saying, try to see if it is reasonable. This is the most important step. If not, criticize and attack point by point with reasons. When your opponent rebuts, again try to figure out if there is any loopholes in his arguments and repeat the analysis again. Don’t just avoid the problem, circle around it and rephrase something that you already believe in. This will only hamper your progress and lead you to a closed system. Thanks for your attention. Take care.

.......? To 小孩: ////他們的錯誤不在於「行使自由意志」，而是「做了他們沒有自由去做的事情」。// 那麼你所講的「自由」是否上帝允許你做的事就是有自由去做，不允許你做的事就沒有自由去做？而「自由意志」就是「可做自由去做的事和沒有自由去做的事」？ // 你能先答嗎？

Benson､S.C.及其支持者 如果這世界從來就沒有強姦虐殺，那麼我們的概念裡面就根本不可能有強姦虐殺，是不是呢？(這條問題十歲的小朋友可能不懂得答，但閣下應該會吧？) 若果神將「強姦」､「虐殺」消除了，到時(這個詞用得有問題，你可以想像為神造了兩個平行世界，一個有強姦虐殺)「人類最想消除的」便可能是「疾病老死、天災人禍」……接下來便如同小孩所說的了。 路過一留，不一定會常看這裡的。

//如果這世界從來就沒有強姦虐殺，那麼我們的概念裡面就根本不可能有強姦虐殺，是不是呢？(這條問題十歲的小朋友可能不懂得答，但閣下應該會吧？) // 我十歲以上, 懂得答, 但不懂對不對. 例1: 如果這世界從來就沒有世界末日，那麼我們的概念裡面就根本不可能有世界末日. 所以世界末日已經發生了. 例2: 我們的概念裡面早就有神存在, 所以這 世界是有神的.

1: 世界末日這概念可說是從神而來(當然，那些不信神的人，理解可能不同) 除了世界末日呢？ 至於2，暫不回應了。 P.S.今天略有不適，所以覆得比較簡短。

除了世界末日, 聖誕老人, 孫悟空, 幪面超人R, 黃金鄉, 烏托邦, 阿特蘭提斯... 都是從來就沒有的話, 那麼我們的概 念裡面就根本不可能有的, 對嗎?

答夢流星版友 potato的駁論﹐我同意﹐稍補充如下。 或者我用另外一個方法講﹕所有盾都能刺穿的矛﹐我們能有這概念。所有矛都不能刺穿的盾﹐我們能有這概念。(這些概念所指的事物都是適然contingent的。)但很明顯兩者不能共存。由此可知﹐有概念的不必實際存在。 另外一個問題﹐退一億步說﹐即使要有強姦才能有強姦的概念﹐但有必要這樣多嗎﹖我們現在已有強姦的概念。為何神還不阻止強姦﹖從現在起阻止﹐完全沒有你說的問題(即使你那個假設對)。 最後一個問題﹐你是否反對警察阻止強姦犯﹖這是非常實在而基督徒無法回應的問題。你無理由一方面贊成警察阻止強姦﹐一方面又贊成上帝默許強姦嘛。你看不看得出這點﹖你們說的那些理由﹐如什麼自由意志很重要﹐等等等等﹐如果能為上帝開脫﹐就同時可以為無能或邪惡的警察開脫。是否要解散盡力撲滅罪行的警察部隊﹖是否要上街抗議警察撲滅罪行違反神義論(theodicy)﹐令世界變得｀虛無＇﹖ 其他文章容後答。

S.C. 你好！ >> 你的文章來得正好﹐正好用來印證我所說‘他們喜歡用些抽象的言語 ... << 在我的文章中，有哪些地方你是不明白的呢？是關於「虛無世界」的？好吧，請容我再說說。 如果我們對完美世界的理解是相同的話，相信你會同意，在這樣的一個世界中，我們再沒有任何苦難。 苦難，按其悲慘程度排列，可包括天災、戰禍、劫殺、強姦、病痛、破產、失戀、子女叛逆、考試失敗、失業、失眠、丟失物件、跌交、錯過班車、電器無法啟動、飯菜不合口味、打錯字、被昆蟲騷擾、咳、癢、等等、等等、等等 ... 其實是無所不包。對這些苦難是否感到悲慘，悲慘到甚麼程度，以及對這些苦難會作出怎樣的反應，全部都是因人而異的，有的人處之泰然，有的人叫苦連天，但最常見的反應是：必須「有人」對所有這些苦難負責，例如「天亡我也！」；或必須「有人」徹底消除所有這些苦難，例如「天佑我們！」。 可是，如果真的「有人」懷著無限慈愛的心，應所有人的要求，以其無限的力量，徹底消除「所有」苦難，試問，我們還餘下甚麼？答案是：我們將「活在」一個沒有內容的虛無世界。 >> 你是否說﹐例如沒有強姦﹐就是一個沒有內容的虛無世界﹖<< 不是。 >> 如果是﹐你沒有理由贊成警察打擊強姦犯﹔如果不是﹐你沒有理由同意神默許強姦。Okay?想得實在一點﹐答案可能就在你的文章當中。萬一警察真的能完全阻止性罪行﹐那時你是否要上街示威抗議﹖是否要喊口號‘抗議警察意圖令世界進一步虛無＇﹖<< 真理並不繫於意志。 我是基於苦樂互相依存這個道理，嘗試去描繪一個沒有苦難的世界，那是對真理的探求，並不為任何信念服務。 -- 樂於聽取你的批評，謝謝！

To: Benson 我說：//只想問：可以足夠自圓其說嗎﹝不必要你去認同﹞？ // Benson似乎不能理解，說：//If you are really just trying to “自圓其說”, if you really don’t need my recognition, why did you ask? Aren’t you “self-conflicting”? // 讓我說清楚一點，我問的是基督信仰的思想系統在苦難問題上可以足夠自圓其說嗎？正如前貼文所言，佛教在解釋苦難錯報時，自有其一套思想系統，小孩雖然不能認同輪迴說，但仍得承認其思想系統可以自圓其說，還是需要給予尊重，不會貿然用苦難錯報的存在去批評「善有善報、惡有惡報」不合理。懂得包容異見，是做人處世的基本道理。 //if your father owes me money (just an example), do you think it is just and fair that you need to work for me for the rest of your life simply to pay off your old man’s debt? Do you think it is a righteous thing to do to put you in jail just because your father commits a crime? Do you or do you not? If you don’t think it is just, why should I (and you) be responsible for the faults made by our grand-grand-grand-………parents? Why?// 看來Benson所質疑的是基督教關於「原罪」的概念。記憶所及，Benson曾說自己是「半個佛教徒」，據小孩所理解，佛教亦有講祖先積德後人有福，祖先行惡禍及子孫之類的概念，不知Benson會如何「自圓其說」？why should I (and you) be responsible for the faults made by our grand-grand-grand-………parents? Why? 或許這是為何Benson只能做「半個」佛教徒的原因？^_^ //Remember one thing: the reincarnation theory and dependent originality of Buddhism can satisfactorily explained sufferings; while Christian concepts of sin, redemption, judgment day,… etc. can’t.// 這是你的結論吧？但你好像還未有提出過任何論據呢。可否分享一下the reincarnation theory and dependent originality of Buddhism 是如何 satisfactorily explained sufferings？

To: 小孩 Excuse me if my language is not refined enough. I don’t have much time to polish my wordings. //我說：//只想問：可以足夠自圓其說嗎﹝不必要你去認同﹞？ // // What I meant was: 如果真要“自”圓其說, 如果真的“不必要別人去認同”,那你又何必問 “可以足夠自圓其說嗎” 這個問題呢? 自圓其說就是自說自話,當我們問問題時,正正就是要別人認同或起碼要聴聴別人意見,對嗎? That’s why I asked “Are you self-conflicting”? Anyway, let’s put this to a stop for the moment, it’s rather irrelevant to our discussion. //讓我說清楚一點，我問的是基督信仰的思想系統在苦難問題上可以足夠自圓其說嗎？// OK, that is much clearer. Now I understand fully what you asked. The answer is: NO. You don’t have the habit of answering questions, do you? In fact you haven’t answered any of my (and SC’s) questions. I asked these questions so that you can understand my view point better. Let me rephrase one of them: If you were the swimming pool manager, how would you feel about the life guard who watched a kid drowned and died without saving him? Would you call him a “kind” man? SC’s example: do you support the police for stopping a rapist from committing a sex crime? Do you or do you not? If a policeman refuses to stop a rapist from raping a woman while he can, do you call him a decent cop? If you do support the police, why and how can you support God for letting it happen? This is the reason why I don’t think you can so-called rationalize the phenomenon of sufferings by the Christian doctrines, if you know what I mean. PS: Both you and 偉良have mentioned that if God is to remove all sufferings, there wouldn’t be much left in this world. The point is: God does not need to eliminate ALL sufferings, he could have simply eliminated SOME of them (natural disasters for example) and he could have made it a better world, BUT HE DIDN’T. Why didn’t he just do something? He didn’t do anything at all and how can he be kind that way? //佛教在解釋苦難錯報時，自有其一套思想系統，// I don’t think //錯報// is an appropriate phrase to use. It’s not a mistake. If you consider reincarnation, there wouldn’t be a mistake at all! If it is not a mistake, of course you can’t make use of it and make the claim that //「善有善報、惡有惡報」不合理//. I’ll give you an analogy: suppose you use an endoscope and try to peek through the center of a beehive. With a circular view, you want to find out what the structure is inside. You say “well the inside wall are filled with regular hexagons in the middle, but irregular near the periphery”. That can be so, but there can be another explanation: the inside is in fact all filled with regular hexagons; only that you are limited by your view and you only see part of those hexagons at the periphery. If you move the endoscope a bit, you can shift the view and you’ll see what used to be irregular are in fact part of regular hexagons. We don’t see all lives. //懂得包容異見，是做人處世的基本道理。 // You may not believe it, but I do agree with it. It’s absolutely true and I do respect your belief. //據小孩所理解，佛教亦有講祖先積德後人有福，祖先行惡禍及子孫之類的概念，不知Benson會如何「自圓其說」？// It’s a rather complicated question. According to Buddhism, we don’t live alone. We all interact with other people and the environment. To say it more precisely, there shouldn’t be a “me” and “you” in the first place; but I’ll leave it for the moment. We do good deeds and bad deeds; and these acts will have cumulative effects and affect us and also others at different times. It’s a complicated interplay between all entities; and in the end we all “receive” our consequences when favorable time comes. It’s like spreading seeds to the field, with suitable “conditions”, they grow. This is a simplified version of dependent originality. Example: Suppose I am a dignified, prominent figure with wide publicity. I contribute myself to the society and do a lot of good deeds. People respect me and adore me; and of course they are nice to me. It’s very natural that they will be nice to my children too. So in that sense, my children will benefit from my good deeds. At least they will grow up in a better environment with more kind and loving people around. So is the case for a nasty person. If you happened to be the son of a Japanese war criminal, and you see your own father on trial on TV, you can’t expect to have a normal, decent childhood, can you? In this case, the father did bad things which harm his children. Therefore, to me, our acts affect us, our families, other people and even our children is a very reasonable and natural thing. If you take into account reincarnation as well, then you are going to have even more intricate interactions between people in different lives. This is the only way which we can reasonably explain why some people are born with defects, genetic diseases and why some babies suffered right after (or even before) birth. The bad deeds of their past lives may do the job. That’s how I see it. //或許這是為何Benson只能做「半個」佛教徒的原因？^_^ // No. It’s only because I am not yet good enough to follow all those rules and also, I still eat meat. :) PS: please at least try to think about my questions; if you really want to understand me better. Thank you for your time.

答Benson,偉良和小孩三位 Benson兄: 辭典上有｀自圓其說＇條﹐解釋是﹕｀自行解釋自己牽強矛盾的說法，使無破綻。＇則我不認為基督徒在苦難問題上能自圓其說。是否認同､反對､堅持､斷言等等﹐不要緊﹐要緊的是能否提出充份的理由。所以﹐小孩說｀不必要你去認同＇﹐其實不重要。重要的是﹐｀你＇不認同的話﹐是否有理由。如果Benson說﹕｀我硬是不認同小孩能自圓其說﹐但我提不出理由去解釋為何我不認同＇﹐則小孩說｀不必要你去認同＇﹐可以。但現在Benson提出了不認同的理由。所以﹐Benson是否認同本身不是問題關鍵﹐Benson提出的理由才是問題關鍵。小孩必須能夠駁倒Benson（和我）的理由。 //懂得包容異見，是做人處世的基本道理。 // 包容不代表不分是非﹐不理對方提出的問題。包容的意思是﹕對主觀的看法﹐如Twins中那個比較漂亮這樣的看法﹐不刻意分辨是非﹐因為沒有客觀的是非可言。而對能夠以理性的論據分辨是非的問題﹐我的就去分辨。苦難問題正屬這一類。當然我們不能用火刑燒死｀異見者＇﹐我們必須容許對方發言﹐但我們可以去討論﹐去提出理由駁斥對方。這就是包容。 Benson, 謝謝你的文章﹐幫了我一把。 * * * 偉良兄﹕ 你好嗎﹖ 首先﹐天國是否虛無世界﹖照理天國是完美的。若是﹐則虛無似乎沒有什麼不好﹐否則｀三全＇(就是｀全知全善全能＇﹐排名不分先後)的上帝沒必要花那樣多的功夫去造天國。完美的世界若是虛無的﹐而虛無若是不好的﹐則｀完美的世界＇不會是｀完美＇的。 第二､除了苦不苦﹐世界上還有其他事物﹐是沒有所謂苦不苦的。例如喜歡Twins還是Shine､頭髮數量是單數還是雙數等等。苦和不苦﹐不是無所不包的。 第三､不一定要上帝完全消滅所有｀苦難＇如｀咳＇、｀癢＇等等。你認為警察應否阻止強姦案嗎﹖他有這能力﹐他知道這案件。警察如果阻止了所有強姦案﹐那麼我們也許會要求他們阻止所有丟失物件等相對的小案。這會令世界變得更｀虛無＇﹖但即使這樣﹐你也不會反對警察阻止強姦案的﹐是嗎﹖ 照你的說法﹐為何你贊成警察阻止強姦案﹐而同時同意上帝默許這宗強姦案﹖(如果你現在不同意﹐那我就沒有什麼要補充。因為這討論的主題是以苦難問題質疑三全上帝存在的合理性。) 我反對怨天尤人而不理自己的責任﹐我不認為必須｀有人＇徹底消除所有這些苦難。這根本不是我寡頭的要求﹐而是我根據基督教教義得出的結論﹐以反證基督教教義的錯誤。例如Benson﹐他沒有說自己全善全能的﹐所以就算我有什麼｀苦難＇﹐我絕對不會要Benson求消除我這些苦難。問題是如果有個奴在其心的人﹐說自己的主人全善全能﹐我就會反問他﹐為何這主人默許強姦案﹖ S.C.: //你是否說﹐例如沒有強姦﹐就是一個沒有內容的虛無世界﹖// //不是。// 那麼神消除所有強姦﹐有什麼不好﹖祂有什麼理由不消除所有強姦﹖ //真理並不繫於意志。我是基於苦樂互相依存這個道理，嘗試去描繪一個沒有苦難的世界，那是對真理的探求，並不為任何信念服務。// 我不過說三全的上帝不應容許苦難存在。現在的神義論也許能解釋某些苦難﹐但因為三全被全稱命題形式陳述出來﹐理論上我只要找到一種苦難是神義論解釋不到的﹐就足以推翻上帝是三全的。 這裡總結一下你的說法問題何在。 假設警察有能力能從現在起消滅所有強姦案。那麼他們這樣做﹐有什麼好處和壞處﹖你是否同意他們這樣做﹖ 再進一步簡化的問法﹕｀從現在起消滅所有強姦案＇﹐如果能夠做到﹐是否應該做﹖ 好的問題﹐是成功的一半。:) 謝謝。我也喜歡聽你的批評。 小孩版友﹕ 【2003-02-05 13:46:47 S.C. ﹝並簡覆Benson﹞】 //一、我無意把你的話"相對化"，我只是不能同意用「奴性」來形容那些在苦難中經歷神的人，在這個題目裏，你還未有提出足夠理由去印證他們的「奴性」。// 好簡單﹐你被人虐打﹐我見到﹐我有能力阻止﹐但我沒有阻止﹐也沒有解釋。而你居然說我這樣是正善的﹐說我默許你被人虐打﹐是為你好﹐無損我的公義和能力。你還崇拜我﹐要做我的奴僕﹐全心全意事奉我。 你認為這算不算｀奴性＇﹖你會用什麼形容詞instead? 我說的｀奴性＇不過是這意思。 //二、我舉佛教的善惡報應論為例子，原因有二：一、旨在說明「從X的存在簡單的跳進結論去說證明Y不合情理，恐怕仍略嫌不足」，並無拉佛教落水之意，亦非因為我「解釋不到」，借別人來轉移視線。正如Benson所言，佛教自有她的思想系統去解釋善惡錯報的質疑，所謂「若然不報，時辰未到」、「今生不報來世報」，就是建基於她的「輪迴論」，﹝小孩其實所知有限，有錯的地方請佛教徒網友指正﹞，姑勿論你相信輪迴存在與否，起碼在理念上她能自圓其說，則「善有善報、惡有惡報」一說仍為信佛者所接受，為非信佛者所尊重，沒有幾多人會隨便用善惡錯報的存在去說證明了「善有善報、惡有惡報」不合情理。二、論據是否有理其中一個檢驗標準是：該論據有否犯了「雙重標準」之毛病？把論據放諸不同宗教上去驗証，可以有助思考。// 簡單的跳進結論﹐也許略嫌不足。但我沒有簡單地跳進結論。如果一個佛教徒不能解釋﹐但仍然盲信﹐仍然是錯的。但這是另外一個問題。 //把苦難簡化為「嬰孩夭折」、「虐殺」、「強姦」、‥‥等真的只是把問題簡化了。// 一個反例足以推翻一個全稱命題。 //隨想一則：甲說：神容許嬰孩夭折、婦女被強姦虐殺，不加以援手，證明神非全善；神說：那好，這世界再沒有嬰孩夭折、婦女被強姦虐殺。神說：那好，這世界再沒有甚麼了。// 下次有罪案發生﹐你會否報警﹖警察辦案不力﹐你是否不介意﹖因為警察如果能夠阻止所有強姦､殺人等嚴重罪惡﹐你又會要求他們阻止小罪。於是﹐德蘭修女､紅十字會､無國界醫生､慈濟功德會﹐等等等等﹐其實不妨解散。醫生為何要找方法醫愛滋病﹖見到有人被強姦﹐我們為何要阻止﹖照你說﹐他們根本不用那麼辛苦去阻止苦難﹐因為阻止了嚴重的苦難﹐又有較不嚴重的苦難。 你見到有人遇溺﹐你是否會見死不救的﹖因為遇溺者向你求救﹐你會說﹐救了你﹐你又想我幫你找工作､找女朋友､不讓我咳......那麼你這世界再沒有什麼了。（天國是否沒有什麼的﹖） //基督信仰從來不逃避苦難問題，好像其他宗教一樣，有她對苦難來源的解釋和提供解脫之道。按基督信仰的思想系統，神是完美，神所創造的世界是完美，神所造的人是完美﹝人性本善﹞。神是善，人離棄神﹝犯罪﹞而惡生﹝人性本惡，從母胎裏己懷惡﹞，這是一切苦難之源頭。神是公義，不能把有罪看成無罪，人必須為罪承受苦難，世界不再完美。神是憐憫，為人定下償還罪債的方法。神是愛，親自來到世間，為人的罪受刑。神是信實，將來必有新天新地﹝另一個完美「世界」﹞為人預備，苦難至此化為無有。// 那麼你真的會見死不救﹖反正將來｀苦難至此化為無有＇。 //只想問：可以足夠自圓其說嗎﹝不必要你去認同﹞？// 不足夠（差得遠了）。你能夠解釋為何我們要支持德蘭修女､紅十字會､無國界醫生､慈濟功德會等阻止苦難的組織､人物﹐但又贊成神能夠默許苦難﹐才能夠自圓其說。 順便一問﹐小孩､偉良､夢流星﹐還有我在別的新聞組的版友﹐都說過類似的話﹐就是像Lay's薯片廣告那樣﹐說神要阻止強姦､殺人之類﹐最終會令世界一無所有云云。這到底是你自己想出來還是從別人處讀來､聽來的﹖這個奇怪的想法﹐我看必須根治。所以﹐可以的話﹐如果有﹐請告訴我這想法的來源。 //如果神是要造「機械人」的話，祂當然會造完美的「機械人」，正如祂創造了完美的花草樹木蟲魚鳥獸‥‥都是沒有違反神的完美屬性。但祂要造的是人，所以祂造了完美的人，而不會選擇去造機械「人」﹝參考小孩2003-01-06 12:14:23的留言﹞，請注意「機械人」和機械「人」的分別。// 你同意只造完美的機械人﹐是沒有違反神的完美屬性的。那就可以。只有完美的機械人的世界﹐勝過我們現在的世界﹐雖然人和基械人都不是絕對地完美的。為何我能斷言只有完美的機械人的世界﹐勝過我們現在的世界呢﹖因為你說天國中的人是沒有自由意志的﹐他們放棄了自由意志。所以他們最多是完美的機械人。照理天國勝過現世﹐則只有完美的機械人的世界﹐勝過我們現在的世界。 【2003-02-05 13:43:08　給：彼得、S.C.】 //關於有些基督徒的「荒謬糾纏霸道排他性」﹝借用彼得的用語﹞，有返過教會一段日子的人，也一定見識過不少，小孩無意去否認或替他們辯護，亦一向以此為鑑，並希望基督徒弟兄姊妹能時常反省，以免成為別人的跘腳石。之所以對彼得有此一問，目的有二：一、我所觀察到的「荒謬糾纏霸道排他性」和彼得所謂的的「荒謬糾纏霸道排他性」可能定義不同， 如果要就這話題去討論，必須先把內容說清楚，以免大家表錯情，所以請彼得舉例說明。二、曾有屬靈長輩問小孩，花這麼多時間在網上討論信仰，值得嗎？怎知對方是真有誠意呢抑或只是心存戲弄？小孩認為如果對方提出的質疑有確實的例證去支持﹝姑勿論是否言之成理﹞，而不是只懂講些人云亦云的口號作嘲笑謾罵，這樣的討論便算有意義，值得小孩把時間擺上。// 我現在提出了例證﹐這些都不是個別基督徒的個別事件。可見我的｀討論誠意＇了吧﹖不過一單還一單。這問題以後再說好了。 上次我所說的建議是真心真意的。月前才有位基督徒和我討論苦難問題﹐結果承認自己所知不足﹐說要先退修一下。我不會窮追猛打。如果你真的覺得你準備好﹐我願意奉陪。不過請你寫文章前先想清楚。但我還是建議你先看看書﹐思考一下。這對你可能更適合。Anyway﹐對你的了解﹐也許沒有人比你更清楚。無論你決定暫停還是繼續討論﹐我都沒有問題。No pressure. And good luck.

Benson //或許這是為何Benson只能做「半個」佛教徒的原因？^_^ // //No. It’s only because I am not yet good enough to follow all those rules and also, I still eat meat. :)// 明白，以上所講的只是講笑而己，請勿見怪。 其他容後再回應。

//What a wonderful debate you have here. I don’t think you are 笨蛋. I think you are already making some progress; at least it is easier than talking to JPY.// The feeling is great to know that I am always in somebody’s mind but it is too sad to realize the real reason why SC quit our quarrel without saying goodbye. //善有善報、惡有惡報 // This is Buddhist teaching? You must be kidding. How does this reconcile with noble truths and fat yans? Buddhism does talk about suffering. But, do you know what the root cause of suffering is? Is it related to 惡 in any respect? In fact, what does a Buddhist work hard for, to be enlightened or to do 善 (is enlightenment considered one of 善?)? By the way, what is Sim’s teaching? How about Mud? If a “Buddhist” really believes in 善有善報、惡有惡報, I wish all his subsequent reincarnated lives the best and like the one Buddha had before his enlightenment. Who knows he may even reincarnate to become a fairy? //Example of Stopping Rape in advance// Let us be REALISTIC and PRACTICAL. From the Police’s respective, what should they do? 1. Pull the suspect away (one-off and/or repeatedly with 24 hours-escort); 2. put the suspect into jail (with or without trail/evidence); 3. castrate the suspect (or all potential suspects); and/or 4. any others? Why don’t we urge the Police to do the above? From God’s perspective, what should He do? 1. not creating man at the very beginning; 2. create one instead of two sexes; 3. start the Final Judgment immediately without giving others chances to repent; 4. do what the Police should do as above; 5. remain the current status quo with the promise of a Final Judgment when rapists will be punished and victims taken care of; and/or 6. any others? Who can say which option is the best?

題外話(？)半則 S.C.: //辭典上有｀自圓其說＇條﹐解釋是﹕｀自行解釋自己牽強矛盾的說法，使無破綻。＇// 這個說法是否一開始已經預設了對方是矛盾呢？請問閣下心中所想的是這樣嗎？

複合概念 我所指的「有」，並非「要在我們的世界存在過的」 //聖誕老人,// 孫悟空,// 幪面超人R, 黃金鄉, 烏托邦, 阿特蘭提斯... 都是從來就沒有的話, 那麼我們的概 念裡面就根本不可能有的, 對嗎? // 不對。以上是「複合概念」 孫悟空=武術家+猴子+外星人+金頭髮+有圓形的衫+英雄+...(不能盡錄，問鳥山明) 幪面超人R=幪面超人+R=烏蠅頭+電單車+...(下略)

ReS.C. 2003-02-06 22:24:37的留言 閣下的回應給了我一些提醒，很喜歡和你討論^^ 「強姦」可分拆為「強行」「性行為」兩個概念。要消除強姦，這意昧著至少要消除「強行」和「性行為」其中之一。 就當消除「強行」吧。消除了「強行」，那麼一切和「強行」概念有關的行為都將不再發生，如「搶劫」､「強制收購」等。這個世界是否少了很多東西呢？ 然後，又過了一段時間，閣下以為人類又會否提出新的「要求」(如消除貧窮)呢？苦與不苦，也許不是無所不包，但把「附帶的」的算進去的話，是否「牽連甚廣」？ 退一億零十三步說，即使消除了苦難不使世界變得完全虛無(基於本人對「消除了某一概念的世界」無法完全想像的緣故)，那麼又會剩下甚麼呢？ 天國。 這就有問題了。若是人類的始祖犯了罪，而上帝又已說過要人得懲罰，又豈可不斷改造他們居住的世界直至完美？就為了證明祂自己的全能？但若祂去不證明，反倒說得通。問題是你信不信原罪而已。 P.S.從來沒出現過，或已被消除的罪，不知道有多少種，不過也無法知道了。

//你無理由一方面贊成警察阻止強姦﹐一方面又贊成上帝默許強姦嘛// 1.我不止贊成警察阻止強姦，我還贊成任何人阻止強姦。 2.我不認為警察能完全阻上強姦而無更大的後遺症。 3.在始祖偷吃禁果之前，上帝早已嚴重地警告過他們了。

話說歐楊鋒逆練九陰真經,所以癡癡呆呆，但最後一刻終能清醒過來。 所以嘛， 反其道而行，好易走火入魔。

S.C. > 世界上還有頭髮數量是單數還是雙數等等。< 抱歉未有察覺所選用的用語有擴大內涵，並引起誤解的毛病。基本上，我文中的內容是集中在苦樂問題上的，為了更適切地表達原意，前文中「無所不包」修訂為「鉅細無遺」。同樣理由，「虛無世界」亦修訂為「蒼白世界」( 沒有苦，亦沒有樂的世界 )。除此之外，其他內容保持不變。 多謝指正。 > 我反對怨天尤人而不理自己的責任﹐我不認為必須｀有人＇徹底消除所有這些苦難。 < 我完全認同。 > 這裡總結一下你的說法問題何在。假設警察有能力能從現在起消滅所有強姦案。那麼他們這樣做﹐有什麼好處和壞處﹖你是否同意他們這樣做﹖再進一步簡化的問法﹕｀從現在起消滅所有強姦案＇﹐如果能夠做到﹐是否應該做﹖< 抱歉，我不明白你是如何從我的說法中總結出這個問題來的。 從我沒有苦難世界的描述中，是無法推出任何結論，藉以解答所有你提出的類似問題。 我曾經說過：「我是基於苦樂互相依存這個道理，嘗試去描繪一個沒有苦難的世界，那是對真理的探求，並不為任何信念服務。」可是你似乎對我這個「表態」不感滿意，依然要狠狠相迫，無理地要求我向你交代「三全」問題上的立場。這使我聯想到兵臨城下，黑暗時代即將到來的一個境況。 謝謝！

A Visit Benson: // God...could have simply eliminated SOME of the sufferings...BUT HE DIDN'T. // I've had a visit with God for it. At the visit, when I was about to bring it up, Man, God said to me, I did. "What?" I did. "You did?" Yes I did. "Oh! I see." So? "I can't see it...How can I..." Man, how can you see something I've never brought into the world? "OK. That makes sense. But how can you make me believe it without evidence?" You don't believe me? "Yes....No...I mean..." You do believe me, don't you? "..." Do you? "Ah, that's it. You just can't! My Lord." I went home without an answer, and, with an answer.

Another visit Another Visit,the same story with a different ending. Once upon a time Benson said: // God...could have simply eliminated SOME of the sufferings...BUT HE DIDN'T. // I've had a visit with God for it. At the visit, when I was about to bring it up, Man, God said to me, I did. "What?" I did. "You did?" Yes I did. "Oh! I see." So? "I can't see it." Man, how can you see something 　I've never brought into the world? "OK. That makes sense. But how can you make me believe it without evidence?" "You don't believe me?" "Yes, i dont. That's why i ask for evidence. Do you have evidence?" ".........." "..........."

To:夢流星 //「強姦」可分拆為「強行」「性行為」兩個概念。要消除強姦，這意昧著至少要消除「強行」和「性行為」其中之一。 就當消除「強行」吧。消除了「強行」，那麼一切和「強行」概念有關的行為都將不再發生，如「搶劫」､「強制收購」等。這個世界是否少了很多東西呢？ // 全段的思路也有問題,//「強姦」可分拆為「強行」「性行為」兩個概念。//到底是什麼意思?依其文意,應是說若「強行」或「性行為」其中一種不再存在,則強姦不會再發生.因此夢流星認為若要消除強姦,就必需要完全消除「強行」或完全消除「性行為」,這點從//這意昧著至少要消除「強行」和「性行為」其中之一。 就當消除「強行」吧。消除了「強行」，那麼一切和「強行」概念有關的行為都將不再發生，如「搶劫」､「強制收購」等。//這句中可看出.這種思路就像是若要兒子不打遊戲機則要把兒子或遊戲機毀滅一樣可笑.要兒子不打機,不讓他接解到遊戲機就可以了,或令他覺得打機是不好,他就不會去打,又或者用其它的方法.又何需把兒子毀滅呢?就算有「強行」和「性行為」這概念也不一定會有強姦.這是很明顯的. //這個世界是否少了很多東西呢？// 是否在這世上少了很多東西就不好呢?不一定,要視乎少了什麼而定.其實S.C.的問題很簡單,可分為兩部份,這世上若少了強姦有何不好?若沒有的話神為何不消除強姦(或苦難)?對於第一個問題,若你認沒有了強姦有不好的地方,就直接說出你的理由.不用去反問//這個世界是否少了很多東西呢？//表達得那樣含蓄.還是你認為答'沒有了強姦有不好的地方'或'沒有了強姦沒有不好的地方'也有不妥? //然後，又過了一段時間，閣下以為人類又會否提出新的「要求」(如消除貧窮)呢？苦與不苦，也許不是無所不包，但把「附帶的」的算進去的話，是否「牽連甚廣」？ // S.C.的重點是神為何不消除強姦?和我們會否提出新要求根本完全不相干.而所謂的「牽連甚廣」巳作出批評. //退一億零十三步說，即使消除了苦難不使世界變得完全虛無(基於本人對「消除了某一概念的世界」無法完全想像的緣故)，那麼又會剩下甚麼呢？// 二千一百年前的人沒有耶蘇這概念,沒有聖經這概念,我們是否無法完全想像到二千一百年前有人存在?二百年前的人沒有相對論這概念,沒有電視這種概念.我們是否無法想像二百年前的世界呢?是否要把所有歷史書燒掉呢?現在你能想像「消除了某一概念的世界」嗎? //這就有問題了。若是人類的始祖犯了罪，而上帝又已說過要人得懲罰，又豈可不斷改造他們居住的世界直至完美？// S.C.巳問過,若你十代前的祖先欠下巨債,你是否會打一世工給他還債?若不會的話又說什麼為N代祖先受罰?荒謬. //就為了證明祂自己的全能？但若祂去不證明，反倒說得通。問題是你信不信原罪而已。 // 真的說得通?我甚至不知道你想說明什麼.若真的說得通,就不會是信不信的問題.有數學老師會對生說:1+1=2是對的,問題是你信不信而巳?

答偉良兄 偉良兄﹕ S.C.﹕//這裡總結一下你的說法問題何在。假設警察有能力能從現在起消滅所有強姦案。那麼他們這樣做﹐有什麼好處和壞處﹖你是否同意他們這樣做﹖再進一步簡化的問法﹕｀從現在起消滅所有強姦案﹐如果能夠做到﹐是否應該做﹖// //抱歉，我不明白你是如何從我的說法中總結出這個問題來的。// 你說過﹕｀我是不敢輕率地以「苦難的存在」為理由去否定神是「全善全知全能」的＇﹐是不是﹖ 我就在告訴你﹐這不是輕率的理由。如果這是輕率﹐則我們見到那些有能力而見死不救但不能圓滿解釋的人（有點像聖經撒馬利亞人喻言）﹐我們批評他們也是輕率了。 //從我沒有苦難世界的描述中，是無法推出任何結論，藉以解答所有你提出的類似問題。// 講得好。你的說法的確無法解答這問題﹐而這問題對我們的主題是有密切關係的﹐所以你這套｀沒有苦難世界＇的說法﹐在這討論中是不足的。也就是說﹐即使｀沒有苦難世界＇的說法對(這不一定對﹐最少要考慮｀天國無苦難﹐是否蒼白﹐如是﹐蒼白有什麼不好＇等問題)﹐還是可以某種｀苦難的存在＇為理由去否定神是｀全善全知全能＇的。 //我曾經說過：「我是基於苦樂互相依存這個道理，嘗試去描繪一個沒有苦難的世界，那是對真理的探求，並不為任何信念服務。」可是你似乎對我這個「表態」不感滿意，依然要狠狠相迫，無理地要求我向你交代「三全」問題上的立場。這使我聯想到兵臨城下，黑暗時代即將到來的一個境況。// 請你明白﹐小孩叫我來說苦難問題﹐這是我們的主題。我不想､不敢也不能迫人一定要就這主題在此表態。如果你對這話題不感興趣﹐悉隨尊便。如果你要反對我的看法﹐我樂意和你討論。 例如Benson要我談Vince Carter是否應該讓Michael Jordan當明星賽先發球員﹐你說Carter近來因傷極少上場。我只會｀謙卑地＇告訴你﹐｀極少上場不代表就要讓位。偉良兄﹐我們現在說的是VC是否要讓位﹐這是討論的題目。我不認為要﹐Benson認為要。你不同意我的話﹐就應提出理由﹐我樂意和你討論。你同意我的話﹐我沒有什麼補充了。你如果無意討論﹐悉隨尊便。＇ 我的意思不過如此。｀狠狠相迫＇不是我的性格﹐勉強沒有幸福的。正如那個她﹐幽幽地叫我不要走﹐我不能迫她﹐我要不要讓她知道﹖一片冰心在玉壺。 謝謝。

給Andycool兄和其他版友 Andycool: 謝謝幫忙。:)說祖宗欠債的﹐好像是Benson﹐不過﹐你和Benson都明白我的看法﹐我們的意見可說一致。所以﹐說是我說的﹐也無不可。 近來有一個spam filter的軟件﹐以舉報統計方式運作﹐據說頗有效用。過濾垃圾電郵的軟件﹐常有有兩種錯誤﹕太寬的放過了垃圾電郵﹔太嚴的連不是垃圾的正常郵件也過濾掉。 他們所採用的神義論就有過嚴的問題。他們在論證苦難的必要性﹐而且說得很極端﹐仿彿在為強姦犯､虐待犯開脫。結果是我們不會有理由支持警察設立性罪犯資料庫､醫生消滅天花等等。（事實上﹐有基督徒就反對免疫﹐認為疾病是上帝的旨意﹐只讀傳教小冊子的香港新教福音派平信徒未必知道。:) ) 關鍵的問題是﹕如果Ｘ知道一件虐殺罪惡正在發生﹐Ｘ有能力阻止﹐Ｘ不阻止﹐道德上Ｘ對不對﹖ Yes or no: that is the question.

虛無的世界？ 很高興見到如此多理性的討論。本來想慢慢的整理然後才作回應，但眼看討論的步伐加快了，有點擔心遲了會使誤會愈變愈深，所以在這裡先作一點澄清： Benson://Both you and 偉良have mentioned that if God is to remove all sufferings, there wouldn’t be much left in this world.// S.C：//小孩､偉良､夢流星﹐還有我在別的新聞組的版友﹐都說過類似的話﹐就是像Lay's薯片廣告那樣﹐說神要阻止強姦､殺人之類﹐最終會令世界一無所有云云。// 如果兩位的interpretation都是不約而同源於小孩的「隨想一則」的話，那麼小孩應該檢討一下在這裏的表達方式。 小孩的「隨想」主旨完全不是要帶出「虛無的世界」這個觀念，事實上小孩從不認為沒有苦難的世界就是「虛無的世界」，神原先創造的世界是完美的，那時候世界未有苦難，但她並不「虛無」，將來的新天新地也是完美的，那裏也沒有苦難，亦不「虛無」。可參考小孩之前的留言(2003-01-08 11:15:03 To: 一句)。 「隨想」的靈感來自兩點：一、人類要反省自己在苦難的發生這事上所應負的責任。有多少是人類一手所做成而把後果推卸在神身上，一方面在破壞社會秩序、道德倫理、天然規律‥‥，反過來只懂埋怨「神容許‥‥」。二、按人類這己敗壞的靈性，就算神依照阿甲的要求，消除「嬰孩夭折」、「虐殺」、「強姦」、‥‥等苦難，還會有阿乙用疾病老死、天災人禍來挑戰神的全善，到滿足了阿乙的要求，阿丙、丁、茂、Ｑ‥‥還是會陸續有來，到最後﹝俗Ｄ講句﹞「痾屎唔出」都成為「苦難」，都可以是藉口用來批評神非全善。 小孩的看法是：把苦難簡化為「嬰孩夭折」、「虐殺」、「強姦」、‥‥等真的只是把問題簡化了，對探討論題並無幫助。神自有祂處理苦難的方式，到底那些苦難要消除而那些苦難又不需消除？要消除部份苦難呢抑或應消除所有苦難呢？要從一開始便消除苦難抑或在將來某個特定時間才消除苦難？這些「為甚麼」我們可以問，但要明白一點，決定最終方案是神的主權，祂不是藏在燈裏讓我們隨傳隨到任意指使的神，毋須我們去教祂應怎樣做才算是全善的神。 p.s.還有其他回應容後再貼上。

Sorry guys, I am kind of busy lately. I probably won’t be able to participate that often. Maybe I’ll simply join in occasionally. I think SC has done a terrific job in this topic. It’s most enjoyable just to sit tight and learn from him. :) To: ? Another visit //"You don't believe me?" "Yes, i dont. That's why i ask for evidence. Do you have evidence?" // What exactly did you mean? Did you mean “Yes, I do” or “No, I don’t”? To: JPY //This is Buddhist teaching? You must be kidding. // No, I wasn’t kidding. Why would you think so? The root of sufferings is “ignorance” 無明. //By the way, what is Sim’s teaching? How about Mud? // Sim? You mean Zen? Mud? What is Mud? I really don’t know. May be you can fill me in. You raised so many questions that I can write a thesis on this. May be you should read some preliminary texts on Buddhism first before we can have any fruitful discussions. //From the Police’s respective, what should they do? 1. Pull the suspect away (one-off and/or repeatedly with 24 hours-escort); 2. put the suspect into jail (with or without trail/evidence); 3. castrate the suspect (or all potential suspects); and/or 4. any others? Why don’t we urge the Police to do the above? // My comments: 1. Should be changed to “detain/arrest” the suspect in the court of law. 2. put the suspect in jail WITH evidence. I don’t think any police officer in any civilized country can lawfully do 3. As a Christian, do you think 3 is reasonable? Do you think it is a righteous thing to do according to what Jesus taught us? Who authorizes you to do so? To: 小孩 Thanks for initiating such a reasonable and fruitful discussion. I don’t want to appear “rude”, but as I said before, you are not answering; you are merely repeating Christian doctrines. //小孩的看法是：把苦難簡化為「嬰孩夭折」、「虐殺」、「強姦」、‥‥等真的只是把問題簡化了，對探討論題並無幫助。神自有祂處理苦難的方式，到底那些苦難要消除而那些苦難又不需消除？要消除部份苦難呢抑或應消除所有苦難呢？要從一開始便消除苦難抑或在將來某個特定時間才消除苦難？這些「為甚麼」我們可以問，但要明白一點，決定最終方案是神的主權，祂不是藏在燈裏讓我們隨傳隨到任意指使的神，毋須我們去教祂應怎樣做才算是全善的神。 // Forgive me but I must say, from the point of view of an atheist, this paragraph means nothing. It won’t make any of your arguments more convincing. Happy new year.

覆：Benson //You don’t have the habit of answering questions, do you?// 是嗎？或許是，小孩的討論方式不一定限於一問一答，也不一定會逐段逐句去回應，如果有看過我在這個題目裏的貼文，大概可以understand me better。 在網上討論，小孩希望能做到盡量回應版友的提問，或就有關話題分享我的見解，因為小孩珍惜每一個溝通的機會，不過也有一定的原則，可參考我之前的留言： ﹝2003-02-05 13:43:08 To：彼得、S.C. ......曾有屬靈長輩問小孩，花這麼多時間在網上討論信仰，值得嗎？怎知對方是真有誠意呢抑或只是心存戲弄？小孩認為如果對方提出的質疑有確實的例證去支持﹝姑勿論是否言之成理﹞，而不是只懂講些人云亦云的口號作嘲笑謾罵，這樣的討論便算有意義，值得小孩把時間擺上。﹞ 註：小孩一直樂意為與S.C.、Benson、‥‥等討論把時間擺上。 ﹝2003-02-01 23:10:45 To: 2047 ......有些問題是可以找到答案，或說應該有答案的，對這些問題我們可以一直問「為甚麼」下去，直至弄清楚事情的真相為止，但有些問題是不一定有答案的，或說沒有絕對可令人滿意的答案，那我們應抱開放的態度，如果不想貿然地去接受的話，也不必必然地去反對，小孩一貫的宗旨是：只要答案不是「無厘頭」的胡亂臆測，屬可以「自圓其說」的話，自己雖不能認同，但還是會尊重對方的觀點，姑妄聽之，立此存照便是。﹞ 註：小孩一直在學習尊重「自己雖不能認同，但對方可以自圓其說的觀點」。順便一提，希望大家不會懷疑小孩的語文能力，「自圓其說」是甚麼意思，我是明白的，在這裏我多次用上這個term，不外要承認及說明一個事實：苦難問題對每一個宗教來說都是一個複雜和難以解釋的命題，基督信仰有她的思想系統去解釋，佛教、回教、印度教‥‥也有她們的思想系統去解釋，沒有說那個比那個好，真的是都只能做到「自圓其說」吧了。 ﹝今晚只可到此為止，待續‥好嗎？﹞

To: 小孩 //今晚只可到此為止，待續‥好嗎？// Sure. Good night. PS: are you in North America?

Benson 是加拿大，夜深了，明天還要返教會，不能多寫。晚安！

S.C.對小孩可以說不 S.C.對小孩可以說不 長話短說(也不是很短)﹐其他容後回應。因為我對苦難問題有興趣﹐順而對其他宗教的進路也稍稍涉及。 我不認為所有宗教對苦難的問題都是難以解釋的。就以基督教為例﹐最少就有有限神論､進程神學等比正統基督教更能解釋苦難。談談歷史﹐在基督教開始的時候﹐有一個支派受諾斯底影響﹐一般統稱為諾斯底基督徒。他們持二元神論﹐認為創世者有善惡二神。這也能更合理解決苦難問題。 現在美國有個叫Unitarian Universalist的宗教團體(在其他國家也有分支)﹐他們也比較能解釋苦難﹐雖然他們的學說不如正統基督教般一致。 撇開宗教不說﹐某些存在主義無神論者的思想完全沒有苦難問題。 我們中國的哲學家﹐提出自然之天的說法﹐同樣沒有苦難問題。(其實也可能有﹐但我不打算深入地說。) 我當初不答佛教的問題﹐因為不想把話題支開。你似乎made a good point﹐所以我在此答答。這些宗教也許有其他地方不如正統基督教﹐但在苦難問題上﹐似乎都比後者優勝了。 最後說一聲﹐這篇文的標題純粹說笑﹐我其實很enjoy這討論﹐也很欣賞偉良､小孩各位版友。我個人一點也不狠的。:)

一點感想 看過這貼留言，更覺得基督徒花費太多力氣解釋原罪，苦難，自由意志，提出的架構複雜，忙亂，為堵塞一個漏洞，製造三個漏洞，又再解釋，又再忙亂，無休無止。

簡回S.C. 你的回應我都看過了。 由於之前我病(不外乎傷風感冒之類)的緣故，上文表達得不太清楚(很多想法都放在腦中沒打出來)。因此很多回應也是不必要的。 我最初(不計2月前的)其實就純粹為「自圓其說」四字而來的。基本上同意小孩。 最後是你那「簡單問題」。暫不回答。(我可以向S.C.說不~~~~^^) 開玩笑的。過些時日，我再告訴你吧。 因為我自覺作為基督徒，目前還不夠「稱職」呢。 P.S.為什麼這麼多人喜歡「反全能」呢？

S.C. >> 我是不敢輕率地以「苦難的存在」為理由去否定神是「全善全知全能」的 << > 我就在告訴你﹐這不是輕率的理由 < 對於「我是不敢輕率地做某事情的」這個句式，如果你願意仔細分析它的語意，我相信你會發覺它是指「在沒有充分認識、準備之前，我是不敢去做該事情的」。 如果你曾經把它解釋為「做該事情是輕率的」，並且因此而把我揪出來興師問罪 : )，那實屬不幸。 >｀狠狠相迫＇不是我的性格 < C.S., 「狠狠相迫」是我的真實感覺！如果並非實情，請諒。 -- 在這裡，我一直很敬重各位朋友的學識和才智，亦不斷在討論中向各位學習，有時也會貼上一些有關的隨想 -- 讓我告訴你，這便是我在這裡所做的全部事情。 還有，跟你對話確是一件樂事。 謝謝！

續‥‥覆Benson 很多謝Benson花了那麼多篇幅去解釋佛教如何解說「苦難」、「祖先積德後人有福，祖先行惡禍及子孫」、「善惡錯報」﹝註：前貼文有手文之誤，把「善惡錯報」誤寫為「苦難錯報」，希望沒有因此而影響了你的回應﹞的存在。﹝你說「錯報」不是 appropriate phrase ，它不是 mistake，這是因為你己經接受了輪迴說去作為解釋，對你來說它當然不是「錯報」，這點小孩可以理解，但對於非佛教徒來說，他們觀察到的確實是「錯報」了，但為了尊重你，我們就不用「善惡錯報」這個名詞，用回最先說的「善人不得善終，惡人未嘗惡果」﹝眼所看到的事實﹞來繼續討論好嗎？﹞ 為方便分析，讓我先把Benson的論據整理一下，歸納如下： 一、世人之所以見到「善人不得善終，惡人未嘗惡果」，很多時是因為報應不是發生在當世的，有些今世為善的人，因為前世作惡，在今世便不得善終，而他們的善報可能報在來世；而有些在今世作惡的人，未嘗惡果亦只是「時辰未到」而己，惡報也可能出現在來世，又或者不會出現，因為跟他們前世的善行「打了個和」。這是從Benson的「蜂巢窺限」比喻所得，We don’t see all lives。用這樣來解釋「善人不得善終，惡人未嘗惡果」可以嗎？我的答案是：一、如果人真的有前世今生來世的話，二、如果這世界真的有一種「力量」去支配報應的話，如果兩個「如果」都同時存在的話，那麼這樣的解釋是屬於可以的，可是，怎樣去證明這些「如果」是真有其事？我相信Benson是無法提出足夠的証據，但同時間小孩亦沒有有力的証據去反證，對於這些不能辯證的事，我們只好把它歸入可以「自圓其說」的範圍內，基於利益歸於辯方或受疑人的原則，小孩雖不認同但卻願意尊重Benson的觀點。這就是我一直強調不認同不等於不應尊重別人的觀點，關鍵是對方能否自圓其說。 Benson的「蜂巢窺限」這個比喻很好，其實也正好用來應用在基督信仰的思想系統內，當人們為著某些事件的發生來批評神的時候，怎麼知道你們不是limited by your view and you only see part of神的計畫和作為？ 二、提到「祖先積德後人有福，祖先行惡禍及子孫」﹝簡稱為「積福論」﹞，Benson很努力的陳述了用社會科學角度可以解釋的部份，於是心安理得的說："our acts affect us, our families, other people and even our children is a very reasonable and natural thing."，似乎「積福論」和Benson自己提出的問題//why should I (and you) be responsible for the faults made by our grand-grand-grand-………parents?//可以一刀兩斷，但我想問Benson「積福論」真的是只限於此嗎？還有沒有其他玄之又玄用社會科學不能解釋的部份？如果祖先和子孫生活在兩個隔絕的社會，「積福論」還有效嗎？海峽兩岸、南北韓分裂，許多父母和子女從此天涯兩地數十載，老死不能往來，父母所積的德如何成為孩子的福？父母行惡還會禍及孩子嗎？ Benson為佛教的「積福論」的解說，和基督信仰內一些自由學說一樣，希望把某些信念「合理化」，到頭來卻只會矮化了自己的信仰，弄巧反拙。 三、關於「苦難」，小孩倒欣賞Benson的坦白，"This is the only way which we can reasonably explain why some people are born with defects, genetic diseases and why some babies suffered right after (or even before) birth. The bad deeds of their past lives may do the job." ，在佛教來說，苦難確是和前世今生的業息息相關，但這樣一來又非回到那不可辯證的「輪迴說」上去不可，如前所述，小孩對凡是可以自圓其說的觀點都會給予尊重，沒有甚麼補充了。不過走筆至此，卻想到一個問題，為甚麼Benson可以理直氣壯的說人的苦難﹝應可包括：嬰孩夭折、強姦、虐殺、遇溺‥‥﹞是作業自受The bad deeds of their past lives﹝一個不可驗証的假設﹞，卻不能尊重基督信仰的看法？﹝人的苦難是源於罪，而世人都犯了罪，神雖是全善但同時也是公義，不能以有罪作為無罪。﹞ 收筆前，我記起一位歷史人物包青天，包公一生愛民如子，疾惡如仇，因他而得活的人不計其數，但死在他鍘下的人亦不少，到底包公在判刑時他內裏的惻隱之心和正義之心是如何交戰？

遇溺 有人遇溺不治，如果是位絕色佳人，旁觀者總是搖頭歎息，「天妒紅顏，老天爺你在那裡？」。但如果此君是個殺人不貶眼的汪洋大盜呢？人人莫不拍手稱慶‥‥，「好野！天收佢」。 有人遇溺獲救，如果是個殺人不貶眼的汪洋大盜，旁觀者總是搖頭歎息，「天冇眼，咁都唔駛死」。但如果是絕色佳人呢？人人莫不拍手稱慶‥‥，「老天爺有靈，大慈大悲」。 如果遇溺的絕色佳人是個殺人不貶眼的汪洋大盜呢？旁觀者一半搖頭歎息，一半拍手稱慶。

夢流星 謝謝你！

小孩 太客氣了^^

To: 小孩 Hi, how are you? How’s the weather on your side? I heard that it is pretty cold, isn’t it? Thanks a lot for your nice summary. You did catch most of my points. Before we go on, I would like to clarify one thing, something I have said before in another thread; i.e., how do we define a “religion”? To me, a religion is “a (group of) proposition(s) which cannot be proved and disproved rationally”. It comprises of sayings/ideas which cannot be verified or confirmed by science; while at the same time these sayings/ideas do not violate logic or science. Typical examples: the existence of God (not omnipotent, Christian God), reincarnation, Karma and dependent originality in Buddhism. This however is slightly different from what most people perceive. Under such definition, a wide range of thoughts can be regarded as “religious”. Examples: “the belief that one will eventually meet his future lover as long as he is really nice to people (this is what I believe)”, the belief that “all things will be good in the very end (this is the peculiar “religion” adopted by Dr. Li)” , etc. (Note: The usual definition of a religion involves a superior being, a God, as a creator. This is not a must. Buddhism, for example, can be considered as a religion without God). Now the question is: can we verify or prove our religions rationally? The answer is: NO and we do not need to. “NO” means we cannot. This is a common mistake made by a lot of religious people. They think they can prove their religions scientifically, so as to “defend” them. On the contrary, by doing so, they are merely destroying them! If you can prove rationally the existence of Christian God, you are not advocating/reinforcing Christianity; you are destroying it since it will not be a religion any more. It will become a known, proven fact of life pretty much the same as “the earth is round”, “the earth revolves around the sun”, etc. See what I mean? Be careful here: something cannot be proved rationally does not necessarily mean that it does not exist. "I love my mother" cannot be proved or disproved scientifically. But I never even doubt my love to my mum. I will never even try to establish a dozen of scientific arguments to prove it which is silly and inappropriate. However, there is one “condition” for all religions: they must not violate rationality; i.e., they should not violate science (unless you have an even stronger argument to overthrow previous scientific theories) and definitely cannot violate logic. “I love my mum and I don’t love my mum” or “a 10 tons elephant floats in the sky” cannot be regarded as religions or religious propositions because they violate rationality. If this condition is met, we can peacefully and suitably separate between faith and rationality. There is no such thing as “which religion is more REASONABLE or better than others”. This is how I see it. //一、如果人真的有前世今生來世的話，二、如果這世界真的有一種「力量」去支配報應的話，如果兩個「如果」都同時存在的話，那麼這樣的解釋是屬於可以的，可是，怎樣去證明這些「如果」是真有其事？我相信Benson是無法提出足夠的証據，但同時間小孩亦沒有有力的証據去反證，對於這些不能辯證的事，我們只好把它歸入可以「自圓其說」的範圍內，// Exactly. I have neither the intention nor the ability to prove reincarnation successfully and scientifically. If I can, I am gonna be real famous. I can’t prove it. You can’t disprove it! Yet it does not violate science and logic. Therefore, it can be regarded as a “religious” thought. Change //自圓其說// to “religious thoughts” and that is what I meant. //但我想問Benson「積福論」真的是只限於此嗎？還有沒有其他玄之又玄用社會科學不能解釋的部份？如果祖先和子孫生活在兩個隔絕的社會，「積福論」還有效嗎？海峽兩岸、南北韓分裂，許多父母和子女從此天涯兩地數十載，老死不能往來，父母所積的德如何成為孩子的福？父母行惡還會禍及孩子嗎？ // //在佛教來說，苦難確是和前世今生的業息息相關，但這樣一來又非回到那不可辯證的「輪迴說」上去不可，// In my previous message, I tried to explain the Karma theory without invoking the concept of reincarnation. I quoted a simple example which is easy for people to understand. Don’t the old generation always say “if you want to be treated nicely, you have to be nice to people”? My point is: the Karma theory is at least PARTILLY right in our visible universe and in our every day life. However, it cannot explain everything. It cannot answer your queries stated above unless we have more lives to live. So reincarnation is in fact a natural consequence of Karma. Without it, Karma won’t work. Remember one thing: both of them do not violate logic and science. //為甚麼Benson可以理直氣壯的說人的苦難﹝應可包括：嬰孩夭折、強姦、虐殺、遇溺‥‥﹞是作業自受The bad deeds of their past lives﹝一個不可驗証的假設﹞，卻不能尊重基督信仰的看法？﹝人的苦難是源於罪，而世人都犯了罪，神雖是全善但同時也是公義，不能以有罪作為無罪。﹞ // Good question. What is the difference between “reincarnation-Karma” in Buddhism and omnibenevolent, omniscient and omnipotent Christian God? The later is problematic! Remember the condition that I mentioned about? A religious thought must not violate logic and science (or common sense). The concept of omnipotence is a fatal mistake because it is self-contradictory. The concept of omniscient God violates free will which is conflicting with Christian teachings. The concept of omnibenevolent God, as we have discussed here for so long, is again problematic as demonstrated by the argument of sufferings. As far as I can see, you and all Christians are unable to answer a simple question: if X can foresee a tragedy happens and X can prevent it from happening while X refuses to do so, is X morally right? You stated the phrase “respect” repeatedly. Remember one thing: I didn’t say I am omnibenvolent. You claimed that there is SUCH A BEING which/who is omnibenevolent. If you say so, I have the right to CHALLENGE it by raising queries. This does not mean that I don’t respect your belief! I do, but I also need to clarify what you said. It’s fair and square. To respect someone’s freedom of speech or religion does not mean I can’t raise questions. The most important point is: “are my queries reasonable”? If one day you see a preacher who preaches like this “You should believe in almighty, all-alpha, all-beta, all-gamma, loving and handsome God Benson”. It is natural for you to question what “all-alpha”, “all-beta” and “all-gamma” mean before you go on any further discussion. This is not disrespectful, is it? //有人遇溺不治，如果是位絕色佳人，旁觀者總是搖頭歎息，「天妒紅顏，老天爺你在那裡？」。但如果此君是個殺人不貶眼的汪洋大盜呢？人人莫不拍手稱慶‥‥，「好野！天收佢」。 // Surprisingly I heard quite a lot of these from Christians. “Eye for an eye” is not a Christian doctrine. “Love” is! If I can swim, I will save any person who drowns; whether she is a gorgeous lady or a scum does not matter. If I don’t, I am not morally right. I may simply be a coward or it can be a moment of weakness but one thing is for sure: I am NOT omnibenevolent; it’s that simple.

趁空檔匆匆留言給小孩 小孩版友﹕ 也許因為多了人加入﹐所以討論步伐加快了。我也只能勉強跟上。:( //......到最後﹝俗Ｄ講句﹞「痾屎唔出」都成為「苦難」，都可以是藉口用來批評神非全善。// 我發現你和偉良兄還有其他人有一個類似的進路﹐就是如果要求上帝完全消滅嚴重的苦難﹐世界會變成怎樣。而我的回應是﹐這不相干。你本來說神消滅部份苦難﹐還會為人垢病。我的回應﹐你卻好像視而不見。醫生是否不用找方法治天花﹖即使治好天花﹐別人又會要求醫生治便秘﹐無窮無盡﹐直到永遠﹐即使這樣﹐醫生有能力還是應該治好天花的。正如我的警察例子。 //......人類要反省自己在苦難的發生這事上所應負的責任。......// 我多次說明我反對不合理的怨天尤人。但這和苦難問題論證無關。苦難問題論證是說苦難和上帝三全有衝突。假設甲被乙虐殺﹐甲當然要負極大的責任﹐但神默許﹐就和其三全性質不符。 //神自有祂處理苦難的方式，到底那些苦難要消除而那些苦難又不需消除？......祂不是藏在燈裏讓我們隨傳隨到任意指使的神，毋須我們去教祂應怎樣做才算是全善的神。// 最近打書釘﹐讀到Strobel的_The Case for Faith_﹐他就苦難問題訪問了Kreeft。其實你們的神義論﹐大都可以在他那段短短的訪問中看到。其中觀點﹐我在其他地方也批評過。你在加拿大應該不難找到此書來讀。還有C.S.Lewis和Philip Yancey。 你這說法近乎所謂｀奧秘說＇。但一旦持有這種奇怪的想法﹐我們就幾乎無法做任何宗教道德判斷。例如真理教放毒氣殺人﹐你憑什麼說他們錯﹖他們的神也毋須我們去教祂應怎樣做啊﹗美國有個人得到神的感召﹐殺死自己的女兒﹐我們能否判他有罪﹖到最後﹐我們連神是否全善也說不上。也許神是萬惡的。祂創造這世界﹐賜耶穌來救贖我們﹐背後是有陰謀的。聖經的目的是用來絆倒盲信的fundamentalists的。你怎能說這些說法錯﹖神自有其處事方式呢。 你見到一個小孩快浸死﹐你是否真的會去救他﹖你怎知救這小孩是乎合神的意旨的﹖也許那小孩頭上有三個六字呢。如果不知｀到底那些苦難要消除而那些苦難又不需消除＇﹐我們為何要讚揚德蘭修女､為何不讚揚波爾布特﹖也許德蘭修女救災救難的程度是違反神的心意而波爾布特所為才是合乎神的心意的呢﹖也許長遠來說波爾布特比德蘭修女更符合神旨天命﹐神不是藏在燈裏讓我們任意指使的﹐你怎知道﹖神是說過愛人如己﹐但你怎知祂愛人的方式﹖也許祂透過波爾布特｀殺者愛也＇呢﹖ 當一個基督徒用到奧秘說一類｀絕招＇時﹐其實他們已辭窮﹐他們無辦法安身立命﹐他們不能批評害人邪教﹐因為他們其身不正。我同意Benson對宗教(比較好的說法似乎是｀純粹信仰＇)的定義。如果一個信仰系統是自恰的﹐同時沒有違反現實的﹐即理性(此處包含良心)以外的﹐我同意信不信由你。我同意這是可以自圓其說的。這就是李天命所說的｀純粹信仰＇。但三全上帝論很明顯不屬這類純粹信仰﹐三全上帝論違反現實﹐這不是可以自圓其說的。 最後必須補充一點﹐為何會有2047那樣的觀察﹖我推測是因為信仰的態度所致。某些基督徒先入為主﹐他們從來沒有好好考慮過Tillich的神學﹐沒有想過有限神論﹐他們是先有結論﹐而後有論證的。而我則不同﹐我最初是沒有結論的﹐事實上我沒有特別的信仰。對我來說﹐儒家､佛教､基督教各有精妙的地方﹐我是經過思想才決定是否接受某個教義的。當然這不保證我不會錯﹐但最少不會像上述基督徒般｀離譜＇。 幾乎所有神義論我都想過﹐如惡是善的欠缺﹐奧秘說﹐自由意志辯護﹐靈魂鍛煉說﹐Leibniz的最優世界論﹐道德來源論證。我花過時間做功課。你若沒有花過同樣的時間﹐是很難提出更合理的說法的。所以我說過你能駁倒我我會很高興﹐因為我所學到的﹐將會是很寶貴的lesson。 我正在聽著這歌﹕ ｀有著各樣法術 一再施法使我迷倒 吃一口送我的蛋糕 以後就不知道 從此 只懂去抬頭望妳 似對著神聖的海報 做妳的俘虜 (隨傳隨到)＇ 謝謝。

無話可說 S.C.: 好!

A bet between God and Satan I have this thought. Perhaps, God (god 1) the one who created Adam and Eve had a bet with god 2 whom we usually referred to as Satan. If Satan succeeded to tempt Adam and Eve to eat the evil(delicious)apple, God 1 will loose to control all other planets except the World we are living in and vice versa. Since Adam and Eve did eat the Apple and thus God 1 can only control our world now.He became so angry and decided to create all kind of sufferings for the descendants of Adam an Eve for vengeance. This also explains why we have not been able to find any life in the outer space yet because god 1 does not want us to have access to anything life controlled by god 2 (Satan) whom he hates so much. With this theory, I think the behavior of god 1 is just normal and perhaps even acceptable.

............ 剛剛獲悉杏林子﹝劉俠﹞在台逝世，一生活在苦難中的杏林子，曾經成為無數人的安慰。 http://www.gcc.org.hk/elaine2.php

你們的辯論很可讀，多謝！ Benson 我作為1/8個佛教徒，我對輪迴是存疑的，我傾向廣義的報應說，即善惡報應不一定報在你的下世，子孫身上，而反映在萬事萬物本來如一的娑婆世界． 小孩 多謝你理智的陳述，但我始終不能理解苦難，杏林子的苦難當然感動與啟發不少人，但伊拉克人的苦難如何計算？過去十年有五十萬兒童因禁運與暴政，營養不良而死，他們的苦難又有何意義？ S.C. 為你追求真相的努力而感動!

2nd thought Jesus probably did something very wrong to God and that's why he was sent to our world for punishment. But he has a kind heart ( much better than God). He did his best to relieve our sufferings during his short stay in our world and tried to convince God that he should take all the sufferings away from us once and for all with his ultimate ordeal (crucification). Unfortunately, he was too naive and did not realise that the insult and loss which Adam and Eve bought to God was so great that He would not be able to get over it for milleniums to come. Having realised that God was hopeless, Jesus did the very last thing he could do for us. He bestowed "love" on all our hearts before he left our world because he knew that"love" is the only solution to our world. This is the ultimate painkiller to all sufferings created by God. As long as we can practice "love" will all our heart, we can relieve all our pains and still be able to live happily until God decides to change this world into a better place to live.( probably when he wins everything back from god 2 ).

To: Benson //a religion is “a (group of) proposition(s) which cannot be proved and disproved rationally”. It comprises of sayings/ideas which cannot be verified or confirmed by science; while at the same time these sayings/ideas do not violate logic or science.'' 你對宗教信仰的「定義」小孩完全同意，這點可以說不謀而合。按這個定義，現存的幾大古老宗教如：佛、回、印度、基督‥‥應該可「合格」。不知何故你硬要把"Christian God"拒於門外？ //This is a common mistake made by a lot of religious people. They think they can prove their religions scientifically, so as to “defend” them. On the contrary, by doing so, they are merely destroying them!// //something cannot be proved rationally does not necessarily mean that it does not exist.// 同意，這就是為甚麼我說「把某些信念「合理化」，到頭來卻只會矮化了自己的信仰，弄巧反拙」，所以佛教徒其實毋須避談「積福論」那玄之又玄用社會科學不能解釋的部份，可坦然承認人會因為祖先﹝grand grand... grand parents﹞的行惡而被禍及。 //there is one “condition” for all religions: they must not violate rationality// 同意。 //There is no such thing as “which religion is more REASONABLE or better than others”// 這點大致上同意。 //I have neither the intention nor the ability to prove reincarnation successfully and scientifically. If I can, I am gonna be real famous. I can’t prove it. You can’t disprove it! Yet it does not violate science and logic. Therefore, it can be regarded as a “religious” thought. Change //自圓其說// to “religious thoughts” and that is what I meant.// 「善惡有報」、「積福論」、「輪迴說」‥等當然是一種“religious thoughts”，正如「原罪」、「三位一體」‥‥亦是，我尊重佛教徒持有他的“religious thoughts”。對佛教徒和基督徒來說，這些信念都是"religious thoughts"，但對不信的人來說，它們只可算是自圓其說。小孩認為，必須勇於承認信仰是存在著某些自圓其說的部份，這樣你才會懂得尊重別人的宗教﹝或無宗教﹞，才有資格去要求別人尊重你的信仰。 //The concept of omnibenevolent God, as we have discussed here for so long, is again problematic as demonstrated by the argument of sufferings.// 說苦難的存在可以證明神非全善，這是你到目前為止唯一提出來的論據﹝苦難的存在﹞。在今次的留言，小孩嘗試用另一個層面去和你探討論題。 我的問題是：「苦難的存在與否」和「全善的神」有甚麼必然關係？或說兩者的並存有何衝突？苦難不存在當然不能證明神是全善的，但也不能簡單地說苦難的存在就證明了神非全善，這樣的說法如果要成立的話，除非我們說人的苦難和神的全善是不能並存，或者說神必須要為人的苦難負責，一係不能當一個全善的神，一係要保證人類不能有苦難﹝至於甚麼是苦難，這又是一個爭論一世都沒有定案的話題﹞。要推翻這樣的觀點，﹝其實應說要推翻這個「要推翻神是全善」的觀點﹞，可以從這方面入手，對於如Benson這些相信「惡有惡報」的人來說，人犯罪而受到懲罰應該不會是太難接受的事，一個全善的神同時間可以要犯罪的人得到懲罰，這樣不應構成衝突，反而合理，因為善惡不能兩立。在基督信仰來說，苦難就是人犯罪所得到的懲罰，﹝請恕不再詳解，以免被誤為把基督教義re-phrase，可參考之前的貼文﹞，Benson大概會抗議說自己沒有犯罪，或者說未出世的嬰孩何罪之有？對於前者，小孩的答覆是請你想想自己在日常生活裏犯了幾多少次這樣的罪：色、貪、恨、妒‥‥，至於後者，人性本惡是其中解釋之一，如果Benson要反對的話，小孩便把他自己的話奉上："I can’t prove it. You can’t disprove it! Yet it does not violate science and logic. Therefore, it can be regarded as a “religious” thought."，並請Benson先prove「輪迴說」。^_^ //As far as I can see, you and all Christians are unable to answer a simple question: if X can foresee a tragedy happens and X can prevent it from happening while X refuses to do so, is X morally right?// 其實是己經答了，而且不止一次，只不過不是用Yes或No而己。 一個人﹝不論是忠良抑或奸惡﹞的死亡，對他／她的父母配偶子女朋友來說是不是tragedy？包公的鍘是多少人的斷頭台？每一個人頭落地之時，對那些家屬來說豈不是一個悲劇的開始？包公有沒有能力去阻止它的發生？包公有沒有拒絕去阻止它的發生？if 包公 can foresee a tragedy happens and 包公 can prevent it from happening while 包公 refuses to do so, is 包公 morally right? //有人遇溺不治，如果是位絕色佳人，旁觀者總是搖頭歎息，「天妒紅顏，老天爺你在那裡？」。但如果此君是個殺人不貶眼的汪洋大盜呢？人人莫不拍手稱慶‥‥，「好野！天收佢」。 // //Surprisingly I heard quite a lot of these from Christians.// 可能是你誤會了他們。 //“Eye for an eye” is not a Christian doctrine. “Love” is!// 對！ //If I can swim, I will save any person who drowns; whether she is a gorgeous lady or a scum does not matter. If I don’t, I am not morally right. I may simply be a coward or it can be a moment of weakness...// 世上有許許多多的基督徒都和你一樣在身體力行，許多基督徒醫生他們醫治好人也醫治壞人，許多基督徒救生員他們拯救好人也拯救壞人，‥‥‥德蘭修女她收容好人也收容壞人，許多活在苦難的基督徒他們安慰好人也安慰壞人。神的善在這些人的身上可以看見。

S.C. , Benson 這段日子多倫多很冷，有點抱恙，不過小意思而己。只是回文可能會慢一點。 S.C.請恕小孩暫不能回覆。 亦請大家保重身體！

小總結﹐給Benson和小孩 小孩﹕ 沒有問題。我本來就說你不用馬上回應﹐而應該先去想想和多看些書。你將來要回應就告訴我吧。下面我簡單地回應一下【To: Benson】。算是小小總結。這篇你也不一定要馬上回應的。 //按這個定義，現存的幾大古老宗教如：佛、回、印度、基督‥‥應該可「合格」。不知何故你硬要把"Christian God"拒於門外？// ｀應該可以合格＇﹖就以正統基督教而言﹐三全上帝論是不符合Benson的定義的。這說法是不合乎現實的。 //同意，這就是為甚麼我說「把某些信念「合理化」，到頭來卻只會矮化了自己的信仰，弄巧反拙」，所以佛教徒其實毋須避談「積福論」那玄之又玄用社會科學不能解釋的部份，可坦然承認人會因為祖先﹝grand grand... grand parents﹞的行惡而被禍及。// 這是另外一回事。無充份支持或反對理由的說法可以信﹐不必改﹐但現在是有充份反對的理由﹐所以要改。 Benson://there is one “condition” for all religions: they must not violate rationality// //同意。 // 所以要改。 //說苦難的存在可以證明神非全善，這是你到目前為止唯一提出來的論據﹝苦難的存在﹞。在今次的留言，小孩嘗試用另一個層面去和你探討論題。// 其實有其他｀招式＇﹐不過因為這次討論主題是苦難﹐所以Benson和我集中說苦難。我自己就可以提出其他論據的。 //一個全善的神同時間可以要犯罪的人得到懲罰，這樣不應構成衝突，反而合理，因為善惡不能兩立。在基督信仰來說，苦難就是人犯罪所得到的懲罰，﹝請恕不再詳解，以免被誤為把基督教義re-phrase，可參考之前的貼文﹞// 這又是另外一種神義論。反駁方式是苦難和罪惡不成正比。例如說﹐為何杏林子那麼偉大又要死得那麼慘﹖為何楊牧谷壯志未酬又因病去世﹖有誰的罪足以用被強姦被虐殺等酷刑來懲罰﹖吳主光之流頗喜歡用這論證。有夭折的嬰兒﹐也有善終的壞人。 //if 包公 can foresee a tragedy happens and 包公 can prevent it from happening while 包公 refuses to do so, is 包公 morally right?// 有誰會以為包公是全善全知全能的﹖如果包公知道例如有人會被強姦﹐他能夠阻止而不阻止﹐他當然不是morally right﹗這樣簡單的問題﹗真是要學學康慈用感嘆號﹗ //有人遇溺不治，如果是位絕色佳人，旁觀者總是搖頭歎息，「天妒紅顏，老天爺你在那裡？」。但如果此君是個殺人不貶眼的汪洋大盜呢？人人莫不拍手稱慶‥‥，「好野！天收佢」。 // //Surprisingly I heard quite a lot of these from Christians.// //可能是你誤會了他們。// 你的意思是否說邏輯上Benson有｀可能＇誤會了他們﹖這當然對﹐不過近乎空廢。 其實｀天收佢＇不過是廣東話版本的｀一個全善的神同時間可以要犯罪的人得到懲罰......在基督信仰來說，苦難就是人犯罪所得到的懲罰＇。 //世上有許許多多的基督徒都和你一樣在身體力行，許多基督徒醫生他們醫治好人也醫治壞人，許多基督徒救生員他們拯救好人也拯救壞人，‥‥‥德蘭修女她收容好人也收容壞人，許多活在苦難的基督徒他們安慰好人也安慰壞人。神的善在這些人的身上可以看見。// 你憑什麼說神的善在這些人的身上可以看見﹖照你說﹐神不是在什麼燈之中讓我們隨傳隨到的。｀到底那些苦難要消除而那些苦難又不需消除＇﹐你又不知道﹐你怎知德蘭修女的｀救人程度＇是合乎神的旨意的﹖神有直接和你說過嗎﹖是報夢還是vision﹐或者是email?:) 基督徒救生員工作時會很害怕﹐如果他們讀了小孩的貼文。原來苦難是用來懲罰人的﹐而神自有｀救人程度＇標準﹐不讓凡人說三道四的。原來救人也可以不是對的。 不能直接以yes/no答｀if X can foresee a tragedy happens and X can prevent it from happening while X refuses to do so, is X morally right＇這問題﹐所有基督徒救生員都可能因為救人而違反神旨﹐這才合乎｀小孩的旨意＇了。:) 請恕直言。小孩的文章還有很多其他問題。要一一指出並不難﹐但要花很多時間。我的建議是請他多讀書多思考。這是long term的。如果要short term生效的﹐我認為用chat room,ICQ或者電話討論會比較有效。 謝謝Benson和小孩﹐在小孩回應前﹐我或者就在台下看兩位討論﹐從中學習了。:)或者趁這機會回應JPY､變心等的舊文。

S.C. //……或者趁這機會回應JPY､變心等的舊文。// 我有種感覺S.C.正在叫牛頭馬面拉變心出去行刑（行咩刑？）^_^

變心 有冇咁得人驚？^_^

感想 S.C.多次建議小孩要多看書，小孩會認真考慮，事實上，這幾年小孩真的很少看書，時間大部份花在觀察和思考上，不是說我認為讀書不重要，讀書的確是獲得知識的最佳途逕之一，但並非是唯一方法，其實讀書對人最大的益處是使人「知不足而後學」，如果人從博覽群書中看不見自己的短淺，反而以為己經博古通今，那讀書對他來說是弊多於利。﹝請勿誤會我在說S.C.，小孩只是抒發一些個人感想而己﹞。 和S.C.討論是一件不容易但很享受的事，不容易是因為S.C.的詞鋒銳利，招招到肉，但也因如此對啟發思考有幫助，從過程中自己不知不覺又得到成長。今次關於苦難問題的討論，進行到現在小孩自問沒有辦法去說服S.C.放棄他的觀點﹝苦難的存在可以證明神是全善的說法不合理﹞，所以只好暫時停在這裏，待適當時候再繼續。

To: 小孩 A summary: I also want to wrap it up. I have done this kind of debate before and I sort of figure out a pattern; and now I know we are approaching the end of it. Let me try to elaborate my views AGAIN and pinpoint those loopholes of your argument. Part of my message may be duplicated and already covered in SC’s messages. In fact I am quite aware of your tactics: you repeatedly compared Christianity with Buddhism. You compared the two, tried to “slip” though people’s attention (魚目混珠) and made the claim that they both belong to the same “class” of religious thoughts; and therefore they should both be respected (without being questioned) and accepted. The phenomenon of sufferings is a very important topic, both in religion and philosophy. In fact it is the key that initiated Buddha’s thinking. The fundamental aim of Buddha’s teachings is: to “free” ourselves from sufferings. 1. Christianity and Buddhism. //「善惡有報」、「積福論」、「輪迴說」‥等當然是一種“religious thoughts”，正如「原罪」、「三位一體」‥‥亦是// 亦是? Aren’t they? Do they really belong to the same class of religious thought? Remember the condition that I mentioned about? A religious thought must not violate logic and science. In Buddhism, reincarnation(輪迴說) and dependent originality(因緣法) DO NOT violate logic or science. They do not violate common sense. In fact, as I have said before, dependent originality is at least partially right; and reincarnation has become more and more “scientific” lately. However, it’s still too early to call them facts. Although we cannot prove them, we cannot disprove them either. That’s why I called them religious thoughts (or pure faith). 2. Self-justifiable(自圓其說)? What about Christianity? Do “origin sin” and “Christian God” belong to religious thoughts? NO! They don’t because they violate logic and COMMON SENSE! The existence of i. Omnipotent God is “logically impossible” (See Dr. Li’s book and the thread “重溫舊事，依然低嘆” for details). ii. Omniscient God violates free will and Christian teachings. iii. Omnibenevolent God conflicts the phenomenon of sufferings. An able and kind being will not allow tragedy happen without evening trying to help. It’s that simple. iv. Original sin conflicts our common perceptions of “crime”, “responsibility” and “liability”. In fact, any one of the above is already sufficient for me to conclude that Christian God is problematic. Since our main emphasis is on sufferings, I haven’t said much about i and ii in this thread. By iii, I can prove that sufferings and omnibenevolent God are conflicting with each other. Therefore I can disprove Christian God while you can’t disprove reincarnation! That is the difference. Conclusion: the condition is NOT MET! We cannot call the existence of God as faith or religious thought. There are two ways out: either you modify these attributes (I don’t see anything why not) so that they won’t violate rationality any more or you can give them up completely. 3. No answer to simple questions. I raised a few questions and I asked them repeatedly; and you refused to answer them directly. In fact, as usual you just toyed around the question and tried to rationalize your thoughts by some silly arguments: “If God eliminate earthquakes, He would be asked to eliminate rapes and murders; and He would then be asked to eliminate ,…. And in the end there would be nothing left on earth”, “Either God create human with sufferings and free will or He did not create human at all”,…etc. SC has already mentioned the flaws of these arguments. You can read them again in this thread. If you are calm enough, try to give a “YES” or “NO” to the followings cases. Any reasonable person with an average IQ and enough sanity can do it. Show me you are reasonable. Are the following people morally right? Yes or NO? i. A life guard who refuses to save a drowning kid. ii. A policeman who refuses to help a woman from being raped and robbed. iii. A doctor who refuses to treat a patient and just watches him die. I know the answer. You know the answer. Everybody knows the answer. It is SO SIMPLE! Why don’t you have the gut to say it? If you still want to twist around this topic and you already did answer my questions, you can spare me some time and skip it. 4. Respect = shut up? Like most Christians, you misinterpreted and “abused” the word “respect”. As I have already told you, as long as I have REASONS, I can challenge whatever rules or sayings of Christian belief which I think is doubtful and problematic; and that does not mean I am disrespectful! Respect =/= Shut up =/= Hypnotized =/= Accept blindly! A Christian preacher says that I, my parents, my grand parents, my grand-grand parents, my…., are all born sinners and that is not disrespectful. While I raise some reasonable doubts supported with reasons and demand some straight answers before I accept their belief and that is disrespectful? 5. The peculiar “Christian” justice. Consider your father did something wrong and you are sent to jail, your father owes someone money and you need to work for the rest of your life to pay off his debt, you raises a dog, get bitten by it and you blame and punish its puppies,… I don’t know about you but I and most people on earth call these injustice! Consider your loved one gets robbed by punks and a punch of men just stand nearby watching without stopping them; I call these men morally wrong. This is the way I see things. If you still insist that they are “just”, so be it. I have nothing else to say. (PS: may be you can say it as “Christian justice” so as to distinguish from justice that most people perceive). 6. The theory of “Unquestionable, mysterious God( 奧秘說)”. SC has already covered this part. You can read his previous message for details. In fact this is the least that I want to see and I truly regret that you used this theory. This is exactly what rational and critical thinking is all about: to avoid stepping into a closed-system like this. Once you entangle yourself in such a closed system, there isn’t much left to REASON with any more. Whatever people say, you can always say “God has his ways and He does not need you to teach him how to do his jobs. We can’t question him”. It can be applied to all situations (even to all religious-related evil deeds which are actually happening in our world) and it can never be questioned and falsified. All I have to do is to change “God” to “Great handsome God Benson” and there is nothing you can do to overthrow/disprove it. Is it what you meant by self-justifying? It’s not. It’s merely self-deceiving. One friendly piece of advice: 血管閉塞了可以動手術醫治, 頭腦閉塞了則只能自救。 If you still indulge yourself in such a “mysterious God” theory, it means you haven’t learnt anything at all from this debate. Hope you’ll get well soon. Take care. PS: 1. If your doctor refuses to treat you, will you file a complaint against him? Do you call him a kind doctor? The truth isn’t that difficult to comprehend, is it? 2. You may not believe it, but the way this debate ends is something that I expected.

Sorry for typos: Consider your loved one gets robbed by punks and a punch (should be: bunch) of men just stand nearby watching without stopping them; There are two ways out: either you modify these attributes (I don’t see anything (should be: any reason) why not) If you still want to twist around this topic and (missing the word: said) you already did answer my questions, you can spare me some time and skip it.

To: Benson //You may not believe it, but the way this debate ends is something that I expected.// ????還早呢，我們之間還有可以繼續討論的地方。﹝「感想」是對S.C.而言﹞ //No answer to simple questions// 我也在等你的答案：if 包公 can foresee a tragedy happens and 包公 can prevent it from happening while 包公 refuses to do so, is 包公 morally right? 按你的要求，請你只答YES或NO好了。 //You compared the two, tried to “slip” though people’s attention (魚目混珠) and made the claim that they both belong to the same “class” of religious thoughts; and therefore they should both be respected (without being questioned) and accepted.// 請參考之前的留言： .......論據是否有理其中一個檢驗標準是：該論據有否犯了「雙重標準」之毛病？把論據放諸不同宗教上去驗証，可以有助思考。 Benson的貼文裏有沒有犯了「雙重標準」之毛病？ //reincarnation has become more and more “scientific” lately// 小孩無意去攻擊「輪迴說」，但既然Benson言之鑿鑿，那請詳加說明如何more and more “scientific”，好嗎？ //Original sin conflicts our common perceptions of “crime”, “responsibility” and “liability”// Benson似乎善忘，忘記了上一個貼文剛提及佛教的「積福論」， 人會因為祖先﹝grand grand... grand parents﹞的行惡而被禍及。 //The theory of “Unquestionable, mysterious God( 奧秘說)”......// 對不起，小孩實在不明所以，如果我有某些言論引起你有這樣的猜測，那是我的文筆不能好好表達我的思想，很抱歉。事實上，在信仰上小孩還不停地在問「為甚麼」，不停地在挑戰「正統」，有某些觀點還近乎「異端」﹝對認識我的人來說，只可惜你不是^_^﹞。 今晚真的要「完」了，明晚﹝情人節？﹞如果有空繼續。

結論 【小孩2003-02-14 11:00:22感想】 明天是情人節﹐但約會前有很多工作和俗務﹐見小孩說就此打住﹐我就跟Benson後面﹐總結一下。 //不是說我認為讀書不重要，讀書的確是獲得知識的最佳途逕之一，但並非是唯一方法，// 例如追女仔﹐基本上實際經驗比｀讀書＇重要得多。一定要有實際經驗才能學到如何去愛一個人﹐如何和女朋友相處。 例如學perl programming﹐讀書和實習同樣重要﹐沒有書﹐很難入手﹔但沒有實際練習﹐很難鞏固知識。 例如苦難問題﹐這是理性的討論﹐讀書有很重要的作用。例如小孩所提出理論的問題﹐如果小孩讀書充份﹐最少論證會紮實一點﹐不用別人花時間來討論細微問題。海澎兄說的問題﹐我可以用the intermediate value th.﹐識者自識﹐一講即明﹐很簡單。但對不讀書的人﹐就要我由real numbers的公理開始﹐去證明那theorem。這就會很長篇﹐這樣的功課本來應該在討論前自己做的。 //如果人從博覽群書中看不見自己的短淺，反而以為己經博古通今，那讀書對他來說是弊多於利。﹝請勿誤會我在說S.C.，小孩只是抒發一些個人感想而己﹞。// 我想沒有人會誤會。:)我的意思是﹐我從來沒有好為人師的包袱（雖然我有過教書的小小經驗）﹐上來討論﹐我從來抱著互相學習的心態﹐反對知識勢利眼﹐一早我就貼過這樣的文。有些問題我知道多一點點﹐有些問題如香港流行曲､佛教建築､基督教聖詩﹐我所知很少﹐你們有方家談的話﹐我就只能做學生聽﹐無從插嘴。 就算對苦難問題﹐專業的宗教哲學家﹐甚至好學的平信徒﹐也會比我知道得多。這點應該很明顯的。古今討論苦難問題的書﹐值得提的﹐數以百計﹐小弟閑來涉獵﹐豈能盡讀﹖ //和S.C.討論是一件不容易但很享受的事，不容易是因為S.C.的詞鋒銳利，招招到肉，但也因如此對啟發思考有幫助，從過程中自己不知不覺又得到成長。// 我自己同意李博士所講｀心貴於腦＇這大略的原則。（我相信李博士這樣說是大略原則﹐有錯的話請指正。）所以我不會咄咄迫人﹐如果真的有什麼詞鋒﹐不過是因為這對討論比較有效﹐對討論的人我是關懷和不失敬意的﹐對JPY､變心､小孩､偉良幾位近來討論較｀激烈＇都如是。有機會的話﹐我真的很樂意做JPY､變心､小孩､偉良的朋友。這樣講可能有點肉麻﹐當情人節放縱一下吧。:) 事實上我沒有特定信仰﹐無意｀拉客＇。你們信不信基督教我自己都沒有所謂。你想同我講﹐我有時間﹐又認識題目的話﹐可以奉陪。你不想再講﹐也悉隨尊便。 //今次關於苦難問題的討論，進行到現在小孩自問沒有辦法去說服S.C.放棄他的觀點﹝苦難的存在可以證明神是全善的說法不合理﹞，所以只好暫時停在這裏，待適當時候再繼續。// 這段說話﹐怎樣說好呢﹖原諒我直言﹐頗可能引起誤會﹐以為公說公有理﹐婆說婆有理﹐是非未分呢。但我不認為是這樣。我認為Benson､andycool和小弟已made a strong case。如果小孩現在堅持誠意的討論﹐我是有信心能說服小孩的。我想這頗為明顯。 問題是﹐能否說服有時並不重要﹐這正因為心貴於腦。重要的不是誰說服了誰﹐勝負等網上浮名﹐不值一哂。重要的是有誠意討論的人能互相好好學習﹐改正自己錯誤的想法。所以我才叫小孩多思考多讀書。（思而不學則殆。）我自己也從討論中學到不少呢。 話說回來﹐是非還是要分的。Benson､Andycool和小弟已提出非常有力的論證﹐駁倒小孩等在此提出的所有神義論。將來基督徒是否可能有更強的理由反駁﹐而駁倒S.C.﹖我非常虛心地承認有這可能﹐如果真的發生了﹐我這被駁倒的人會是非常快樂的。但今天我們是駁倒在此提出的所有神義論了。 謝謝各位曾經和我討論苦難問題的人﹐還有貼出簡短評論的版友。

To: 小孩 //我也在等你的答案：if 包公 can foresee a tragedy happens and 包公 can prevent it from happening while 包公 refuses to do so, is 包公 morally right? 按你的要求，請你只答YES或NO好了。 // NO. What a simple and silly question! I don’t see why you think this question is tricky. Didn’t you read SC’s reply on this? I thought you won’t ask again. What makes you think my answer will be different from his? PS: Who has ever described “包公” as omnibenevolent? //Benson的貼文裏有沒有犯了「雙重標準」之毛病？ //reincarnation has become more and more “scientific” lately// 小孩無意去攻擊「輪迴說」，但既然Benson言之鑿鑿，那請詳加說明如何more and more “scientific”，好嗎？ // The answer again is NO. I haven’t committed the fallacy of inconsistency (or what you called double standard). When I said reincarnation has become more and more scientific, I merely meant that there has been increasingly more scientific evidence which is in favor of reincarnation (e.g. a 10-year-old village kid who suddenly speaks a foreign language which no one else in his country speaks, knows places where he has never been to and the detailed histories of people whom he has never met). In fact numerous scientists and researchers have been working on this for years. I didn’t elaborate it any further because this was beyond the scope of our discussion and it would be too time-consuming to do so (we may start another thread if you want to discuss it). I didn’t say it IS a scientific fact NOW. Didn’t you read the sentences that followed: //However, it’s still too early to call them facts. Although we cannot prove them, we cannot disprove them either.// I’ve never said they are well proven at present. You simply extracted one sentence, interpreted it literally without paying attention to the general meaning of the entire paragraph. This is the fallacy of “take part as whole”. PS: You can’t say that a person has committed the double-standard fallacy simply by saying that he adopts two (or more) different standards on different occasions. You can make that claim only when he adopts two (or more) standards on different occasions and he cannot provide a good reason why he does so. Please read Dr. Li’s book “破惘” for details. // Benson似乎善忘，忘記了上一個貼文剛提及佛教的「積福論」， 人會因為祖先﹝grand grand... grand parents﹞的行惡而被禍及。 // You should understand what I meant by “justice” if you read my last message carefully and if you can give YES/NO answers to my questions. //事實上，在信仰上小孩還不停地在問「為甚麼」，不停地在挑戰「正統」，有某些觀點還近乎「異端」// Good. This is the right attitude. Keep it that way. //今晚真的要「完」了，明晚﹝情人節？﹞如果有空繼續。// Sure. Take your time. Good night. Happy Valentines Day.

Benson & S.C. Bravo! Bravo!! Bravo!!!

To: S.C. S.C.對於做學問的心得值得借鏡，小孩真的要好好考慮你的建議。 感謝你在討論的過程中一直對小孩的忍耐，如果真有機會能成為朋友的話，實在是賞心樂事，小孩交友的條件很簡單，任何講道理的人小孩都願意和他交往。 小孩一向都堅持誠意的討論，從來沒有看為兒戲，在每一次的回應裏盡量言之有物﹝至於是否言之有理，不敢斷言，由版友去判斷﹞，所以亦希望版友能細心閱讀。但若把誠意的標準定為要逐段逐點去回應、要一問一答﹝還要只可答YES或NO﹞去回應、要即日回應的話，那小孩肯定是不合格的。^_^ //你想同我講﹐我有時間﹐又認識題目的話﹐可以奉陪。你不想再講﹐也悉隨尊便。// //如果小孩現在堅持誠意的討論﹐我是有信心能說服小孩的// S.C.，你這句話真的令小孩摸不著頭腦，言下之意似乎是說小孩在逃避討論？如果大家翻看之前的留言，打從2003-02-05開始，你三番四次的叫小孩去看書才再來討論，﹝這一招在辯論上叫「出口術」，用來打擊對手的心理﹞。情形就好像兩人在比劍，阿甲突然虛幌一招，劍停在半空，然後對阿乙說：「我己經贏了，因為我精通峨嵋、五嶽、獨孤‥‥劍法，你沒有學過，所以必輸無疑，勸你還是回去好好修練，然後再來比試吧」，在這種情況下，如果阿乙還要提劍上前，豈非無賴或自討沒趣？小孩不為之。因此之故，只好轉換對象去討論。 小孩在這裏也從來無意「拉客」，事實上亦無此能力，今次和S.C.討論苦難問題，甚至乎沒有期望要你同意神是全善，一路以來，我只想說服S.C.放棄「苦難的存在可以證明神是全善的說法不合理」這觀點，所以我提出的論點主要為：基督信仰有她解釋苦難的思想系統﹝我嘗試去陳述它，並不厭其煩地去厘清「自由意志」、「完美」等概念﹞，這套系統還算有脈絡可循﹝可以自圓其說﹞，當然信不信由你，但不信還不信，還是應該要尊重，除非你有真憑實據去推翻。但到目前為止，我得承認我是失敗的。

To: Benson //if X can foresee a tragedy happens and X can prevent it from happening while X refuses to do so, is X morally right?// 這條simple問題是Benson自己提出來的，題目既用 X 為主體，小孩是把「包公」代入 X 去驗証這條問題本身有否問題，或曰這條問題是否一條有效的問題。 Benson的原意是用這條問題來說明他的論點：神能預見悲劇發生而神又有能力去阻止它發生，但神沒有這樣做，所以神不是morally right﹝注意：是morally right！這是Benson自己的用詞，而不是omnibenevolent，小孩並沒有作過任何改動﹞，進而跳入結論苦難的存在可以證明神非全善﹝或神是全善這說法不合理﹞。 表面看來這條問題的設計很周詳，因為苦難的存在是客觀事實﹝而苦難的引伸就是悲劇﹞，然後再配以兩個預設： 一、有悲劇﹝苦難﹞發生就代表有能力阻止它發生的 X 要負上責任。 二、由於悲劇這回事總含有悲慘、值得同情的性質，所以凡有能力但卻沒有阻止它發生的 X 便不可能算是morally right。 小孩嘗試把一個家傳戶曉的歷史人物代入﹝包公，一個善和正義的代表，一個人稱愛民如子的好官，他的鍘是不少人﹝按我們的標準是「壞人」﹞的斷頭台，但同時間每一個人頭落地之時，對那些家屬來說都是一個悲劇的開始﹞，來驗証這條問題，並且按Benson自己的要求：只許答問題的人選擇YES或NO，﹝這樣的要求是否合理，大家去決定好了﹞。 Benson的答案是NO，﹝謝謝！﹞，那他的意思就是：包公 can foresee a tragedy happens and 包公 can prevent it from happening while 包公 refuses to do so, 包公 is not morally right﹝包公能預見悲劇發生而包公又有能力去阻止它發生，但包公沒有這樣做，所以包公不是morally right﹞，既然不是morally right，那他就不可能再被稱頌為「善」、為「愛民」了，如果再循著Benson的思路推論下去，大概可得出這樣的結論：悲劇的存在可以證明包公並非愛民如子﹝或包公是愛民如子這說法不合理﹞。於是乎歷史的評論就要根據Benson這個發現而要改寫了？抑或是這條問題本身是一條有問題的問題，所延伸出來的結論並不一定合理？ //When I said reincarnation has become more and more scientific, I merely meant that there has been increasingly more scientific evidence which is in favor of reincarnation (e.g. a 10-year-old village kid who suddenly speaks a foreign language which no one else in his country speaks, knows places where he has never been to and the detailed histories of people whom he has never met).// 原來如此，小孩是有點失望了。

給：小孩 早晨！ 今朝早第一個見到既係你。你好嗎？

To: 十三點 I'm fine. Thanks! 你呢？小孩從十三點的1+1=？上了一課，原來1+1的答案不一定是2，要謝謝十三點呢^_^

To: 小孩 Hi, how's your flu? What you did is called “偷換概念”. What we are arguing so far is about whether “omnibenevolent God and sufferings can co-exist without conflicting each other” and you slipped and changed it silently to whether “executing a convicted criminal and hurting his family’s feelings is morally just”. The former is about theology, the later is a social issue or a moral dilemma. We can start another thread and discuss about capital punishment if you want to but it has nothing to do with sufferings. You’ve been using those tricks to make things ambiguous; sort of to “blur” our vision. Critical thinking is tailor-made to deal with this kind of fallacious thinking. It’s like putting a right pair of glasses to correct your vision. I always think that by asking and answering questions, we can see things more clearly (It was what Socrates did, wasn’t it?).Why don’t you answer my questions? Because you know by answering them, you will never be able to “self-justify” what you said. Since you are unable to do so, I’ll answer them myself. You like包公? OK let’s talk about him. If 包公 sees a woman being raped while he has the ability to stop the rapist; will he do that? Absolutely yes. If he doesn’t, is he morally right? Absolutely not. If 包公sees a kid drowning in the river while he can swim and is able to save his life, will he do that? Absolutely yes. If he doesn’t, is he morally right? Absolutely not. If包公finds an orphan house burning while he has the ability to put out the fire and save those infants/kids, will he do that? Absolutely yes. If he doesn’t, is he morally right? Absolutely not. If 包公finds a dying patient with small pox while he has the knowledge and ability to cure him, will he do that? Absolutely yes. If he doesn’t, is he morally right? Absolutely not. If 包公 convicts a criminal for robbery, will he sentence his kids to jail? Absolutely not. If he does, is he morally right? NO. If包公convicts a criminal for fraud, will he ask his grand children to pay off his debt? Absolutely not. If he does, is he morally right? NO. ** If 包公sentence a convicted murderer to death, is he morally right? It depends on your values on justice. There is no simple answer. At his time, death penalty was the only option; while in order to do his job (i.e. uphold the law and see justice done), he had no choice but to execute him. Whether you agree what he did or not belongs to the issue of “whether we should impose capital punishment in our society or not”. There are pros and cons and it may take years to argue; but it has nothing to do with sufferings! Is包公 omnibenevolent? No! I don’t think there is/was any human being on earth who can be regarded as omnibenevolent. Even 包公cannot be regarded as omnibenevolent. What about God who let the woman get raped, let the kid drowned, let the infants burnt to death, let patients die in pain and punish the sinner’s grand-grand-grand children. Can HE be regarded as omnibenevolent? My dear readers, it is not that difficult to understand, is it? PS: Be careful about the word “omnibenevolent全善 ”. Like other attributes of God, it is problematic. It is also a universal proposition; i.e., one counter example is sufficient to overthrow the entire proposition. //原來如此，小孩是有點失望了。// Me too. //所以我提出的論點主要為：基督信仰有她解釋苦難的思想系統﹝我嘗試去陳述它，並不厭其煩地去厘清「自由意志」、「完美」等概念﹞，這套系統還算有脈絡可循﹝可以自圓其說﹞，當然信不信由你，但不信還不信，還是應該要尊重，除非你有真憑實據去推翻。但到目前為止，我得承認我是失敗的。// If you still insist that you “can” self-justify (自圓其說) your theory, if you still interpret “respect” that way, obviously you failed a big time. PS: Since you mentioned about capital punishment, I want elaborate a little bit on that. I am against it. Reasons: 1. religious point of view: I don’t see any decent, orthodox religion will include “eye for an eye” as doctrines. 2. human right point of view: I don’t think any of us has to right to deprive another person of his most fundamental human right: the right to live. 3. education point of view: I don’t think we can educate our children by capital punishment. If we teach them “killing is wrong”, how are we going to justify “killing the killer”? 4. legal point of view: the law is used to protect civilians’ lives and properties; not for revenge. Besides, what’s the parallel or equivalent for mass murders? 5. practical point of view: no legal system is flawless. There is always a possibility that innocent people being framed, wrongly accused of a crime that they don’t commit and convicted. Death penalty may lead to mistakes which can not be corrected or compensated.

To: Benson 小孩舉「包公」為例要說明甚麼？以你的學識和智慧，如果只能像你貼文所言的理解，小孩不是有點失望，而是很失望了。反正大家的留言己經白紙黑字在這裏﹝如果網編不刪文的話^_^﹞，就讓看官去自行判斷好了。 從這個話題的討論過程中，我想大家對彼此的了解又多了一些。小孩只有一句話要告訴Benson：甚麼時候你能放下「」，那時候你就是「一」個佛教徒了。 p.s.關於death penalty，我們所見總算有點略同。

To: 小孩 //從這個話題的討論過程中，我想大家對彼此的了解又多了一些。// Agree. //甚麼時候你能放下「」，那時候你就是「一」個佛教徒了。 // ?? Excuse me? //p.s.關於death penalty，我們所見總算有點略同。// See? We do have something in common. Take care.

答小孩 小孩﹕ 我只簡單地澄清幾點。 //S.C.，你這句話真的令小孩摸不著頭腦，言下之意似乎是說小孩在逃避討論？// 你要暫時退修﹐只要交代清楚﹐我不會說你逃避。這才是我的意思。 //如果大家翻看之前的留言，......// 我本來已提出大量論點﹐不是｀虛幌一招＇。我那樣說真的是肺腑之言﹐真的無意打擊你的心理﹐我有什麼必要這樣做﹖ 你喜歡的話﹐我真的可以繼續討論。我不完全同意你類比中隱含的｀敵意＇﹐但你說到﹐我也順著來說。現在要打下去的話﹐甲認為自己是會打勝的。問題是甲不把勝負放在眼內﹐而希望自己和對方都能練到更好的武功﹐所以不會窮追猛打﹐而告訴乙﹕｀現在你應該去練功﹐將來再打可能會更好﹐甚至打贏我﹐就像刀中不二﹐我也會很高興。但你現在要打﹐我也奉陪。＇甲不認為乙能打勝﹐但甲虛心地承認這判斷是可能錯的。所以打不打﹐悉隨乙尊便。是否繼續﹐甲把決定權給對方﹐這應該是公平而又對乙最有利的吧﹖ //小孩在這裏也從來無意「拉客」，......// 首先﹐我再強調一點﹐最重要是我的論證論點﹐不是結論。即是說論證論點合情理而充份﹐你必須聽我﹔否則﹐我怎樣結論也沒有價值。你不同意我那個論證論點﹐我們可以逐一討論。 我已提出很多｀真憑實據＇。你還有那個論點是你認為重要而我沒有駁倒的﹖即管列出來。 總而言之﹐我不是說你逃避﹐但也不是迫你不能繼續討論﹐雖然我認為現在繼續討論下去﹐你會不得不承認我對﹐但如果你真的認為我錯﹐而你知道你準備已很充份﹐我是隨時樂意和你繼續討論的。 如果你對拙文的語氣､用字､態度等有什麼意見﹐即管說出來。我不同意的會澄清﹐同意的會改正。 Okay?

S.C. 讀你的澄清從字裡行間看得出那份誠意，謝謝！ 其實小孩並非說你存心打擊對手的心理，﹝小孩的心理也從來沒有被打擊到，還健全呢^_^﹞，我也相信你不會故意這樣做，所以一直以來也沒有提及，直至你說//...你不想再講﹐也悉隨尊便。////如果小孩現在堅持誠意的討論....//，才發覺原來你一向沒有察覺到你自己的先前的說話己經犯上了「出口術」這個毛病，所以才提出來讓你知道。 一場可觀的討論﹝或辯論﹞有兩個元素：除了要看雙方的論據之外，還要講究參予者的風度，「無心之失」雖然是無心，但還是「失」了，希望你多加留意。在網上討論區你是個「寵兒」，小孩這樣的說話你未必常有機會聽到，就當是小孩「倚老賣老」吧。 今次的話題是「苦難的存在可以證明神非全善」﹝或曰神是全善這說法不合理﹞，這是S.C.持有的觀點，小孩目的只想說服S.C.放棄這個觀點，討論了一段時間，或許可以稍為整理一下，然後再繼續﹝如果有需要的話﹞，請S.C.歸納一下你的論點，好嗎？

給小孩 不大明白你的批評。可以說得清楚一點嗎﹖你是否說再三規勸對方多讀書是打擊對方的心理﹐是｀出口術＇﹖還是說把是否繼續討論的決定給對方是打擊對方的心理﹐是｀出口術＇﹖ 謝謝。

To: S.C. 請重看一下你的留言﹝2003-02-05 03:35:52、2003-02-08 01:20:53、....﹞應該不難明白小孩指的是甚麼。第一次的「建議」，小孩不為己甚，當天還給你回文。但再下來的繼續「建議」，小孩己覺得無必要再糾纏下去浪費你的時間了。 如果在平常的交談中規勸對方多讀書，這是沒有問題的。但在討論﹝或辯論﹞過程中去規勸對方多讀書，便很容易構成「出口術」之嫌，最好避免。

老蔡格言 「盡信書不如無書！」

A friendly piece of advice = 出口術? Unreasonable, irrational, pointless = Self-justifiable(自圓其說)? Respect = shut up and believe blindly?

S.C.等著你回來 得悉S.C.事忙，要到三月才能再貼文，小孩本想就「自由意志」作一點補充回應，也只好耐心等候。近日雪下得不少，盼不會妨礙你搬家。 對S.C.小孩沒有絲毫敵意，反而是敬重和愛惜，亦是因為這緣故，才直言提醒，希望S.C.君留意在討論﹝或辯論﹞中有沒有犯上一些不自覺的毛病，去蕪存菁，更上層樓。 至於你的advice，小孩衷心接受，近日己「的起心肝」嘗試重新培養看書的興趣。

To: S.C. S.C.在2003-02-08 01:20:53的貼文： //你同意只造完美的機械人﹐是沒有違反神的完美屬性的。那就可以。只有完美的機械人的世界﹐勝過我們現在的世界﹐雖然人和基械人都不是絕對地完美的。為何我能斷言只有完美的機械人的世界﹐勝過我們現在的世界呢﹖因為你說天國中的人是沒有自由意志的﹐他們放棄了自由意志。所以他們最多是完美的機械人。照理天國勝過現世﹐則只有完美的機械人的世界﹐勝過我們現在的世界。// 因為內裏有些地方把小孩之前陳述的概念誤解了，所以稍作澄清。 //你同意只造完美的機械人﹐是沒有違反神的完美屬性的。那就可以。// 我的原文是：﹝小孩2003-02-05 13:46:47﹞如果神是要造「機械人」的話，祂當然會造完美的「機械人」，正如祂創造了完美的花草樹木蟲魚鳥獸‥‥都是沒有違反神的完美屬性。 我沒有說"只造完美的機械人﹐是沒有違反神的完美屬性的"，因為這句話隱含了神可以選擇造完美的機械人這個方案，這不是我的見解﹝詳見小孩2002-12-21 11:59:00和小孩2003-01-03 13:44:38兩則貼文﹞。 如果在神的計畫裏，祂是要造「機械人」來管理世界的話，祂當然會造完美的「機械人」﹝參考小孩2003-02-03 14:00:48的留言﹞，沒有違反祂的完美屬性。但按基督信仰的思想系統，神是要造一個由「人」來管理的世界﹝這「人」是要按祂的「形象」和「樣式」來被造﹞，那麼，倘若到後來神"只造完美的機械人"，﹝或只造了不完美的機械「人」﹞，而非造完美的「人」的話，這樣就和神的完美屬性有衝突了。 //人和基械人都不是絕對地完美的// 沒有異議。 //只有完美的機械人的世界﹐勝過我們現在的世界// 是嗎？小孩no comment，因為無從得知「完美的機械人的世界」是怎樣。 //為何我能斷言只有完美的機械人的世界﹐勝過我們現在的世界呢﹖因為你說天國中的人是沒有自由意志的﹐他們放棄了自由意志。所以他們最多是完美的機械人。照理天國勝過現世﹐則只有完美的機械人的世界﹐勝過我們現在的世界。// 原來如此！似乎把小孩之前的貼文誤讀了。 ﹝小孩2002-12-23 13:32:20 天國之子民是不會犯罪。理由是：天國之子民「沒有了」自由意志，請留意這裏我特別強調是「沒有了」，意思是曾經擁有過，後來卻沒有了。.....天國的子民是「沒有了」自由意志，但他們是甘心情願地放棄了這個「自由」，是可惜嗎？那要看如何去衡量自由意志的價值，如果把它視為一種工具，去達到明白神、親近神這目的，那當目的達到了之後，工具就不那麼重要了。﹞ 讓我用一個比喻來再表達我的看法，希望有助大家明白。 有三個人分別要去尋寶，阿甲和阿乙都配備了精良的工具，準備充足，但阿丙卻是兩手空空的，對於阿甲和阿乙我們稱之為「尋寶家」，但阿丙呢，勉強只能叫做「發尋寶夢者」，那麼阿丙有沒有可能尋得寶藏？只能說﹝套用別人的話﹞在邏輯上是有可能的。當到達了藏寶之處，阿甲只顧惜他那抹得閃亮的工具，不願使用以免損毀它，而阿乙則用他的工具不停的發掘，終於尋得了寶藏，放下了工具，抬著寶藏歡天喜地回家去，阿甲還在後面嘲笑：「老兄，你可糊塗了，你丟棄了工具，還怎可叫做「尋寶家」？最多只能像阿丙那樣做個「發尋寶夢者」」吧了‥‥」。

對不起... 太多文了.. :P 想問一問現在是討論自由意志, 還是苦難存在的問題? 此欄的小讀者一問

為JoeJoneS總結 benson: //PS: The argument of sufferings can overthrow that God is omnibenevolent (全善). Omniscient (全知) God violates free will while omnipotence (全能) is logically impossible (See Dr. Li’s Art of Thinking). There are intrinsic loopholes associated with all these attributes of the Christian God.// 這個thread一直在討論苦難和自由意志的問題

JoeJoneS //此欄的小讀者一問// JoeJoneS的大作可不「小」呢^_^，小孩經常拜讀。 //想問一問現在是討論自由意志, 還是苦難存在的問題?// 苦難是一個「大」問題，要討論便不能避免涉及其他概念，包括「罪」、「自由意志」、「完美」等。

問題 //天國的子民是「沒有了」自由意志，但他們是甘心情願地放棄了這個「自由」，是可惜嗎？那要看如何去衡量自由意志的價值，如果把它視為一種工具，去達到明白神、親近神這目的，那當目的達到了之後，工具就不那麼重要了。// 為何自由意志是一種工具？ 自由意志是一個可以赦下的裝備嗎？ 要成為天國子民就要出買自己的自由意志嗎？沒有自由意志，你還能知道你是誰嗎？

Aside: On Morality I, on the whole, agree that the attributes of the Christian God (e.g., omnipotence, omniscience, omnibenevolence) lead to contradictions. I disagree with the comment about morality. Benson: //If X can foresee a tragedy happens and X can prevent it from happening while X refuses to do so, is X morally right?// My answer: X can be morally right. To say that X is not morally right is to equate being “morally right” with being “benevolent” which, I think, are two connected but different parts of morality. Bernard Gert’s suggestions are revealing on this matter. He thinks that morality should be defined “negatively”. That is, preventing harm (not promoting good) is the chief goal of morality. So, being moral should be defined as not being immoral (thus, morally allowed). The morally allowed (or morally right) contains two parts: 1) a large part of morality consists of rules forbidding certain actions; one is immoral only if one violates those rules and 2) morality also consists of moral ideals (e.g., benevolence). But we should note that performing the moral ideals is a sufficient but not necessary condition for being morally allowed (i.e., morally right). While performing the moral ideals deserves praise, one should not be morally culpable just because one does not perform the moral ideals. Certainly, the original argument against the existence of the Christian God still holds if we are talking about the omnipotent, omniscient, omnibenevolent (not just morally right) God.

To: Faustus I must be very lousy. Despite your good English, I find it quite hard to comprehend what you said. I have some queries in mind and I wonder if you could share with me a little of your insights. In layman terms, morally right means “to do the right thing”, benevolent means “goodwill” or “kind hearted” and the prefix “omni” means “all”, don’t you agree? This is how I understand these terms. //To say that X is not morally right is to equate being “morally right” with being “benevolent” which, I think, are two connected but different parts of morality. // I agree with the later but query the former. Why is it that “to say that X is not morally right is to equate being “morally right” with being “benevolent””? A life guard who watched a kid drowned to death without helping him is not morally right, is he? I don’t think this life guard is benevolent (kind-hearted) either and he is definitely not omnibenevolent. So here comes my problem: how could X (the life guard) who sees a tragedy happens (a kid drowns) and he can prevent it from happening while he refuses to do so, be morally right? Please fill me in. //While performing the moral ideals deserves praise, one should not be morally culpable just because one does not perform the moral ideals. // Is it too much to ask for that a qualified life guard does his job and saves a drowning kid’s life? Is it a moral ideal? I don’t think so. I think it is a pretty down-to-earth, practical and common expectation from everybody. //Certainly, the original argument against the existence of the Christian God still holds if we are talking about the omnipotent, omniscient, omnibenevolent (not just morally right) God. // I agree. I think we only have minor discrepancies in defining or understanding certain terms like “benevolent” and “morality”. May be you could help narrowing down the differences. Regards, Thanks for your time.

To: Faustus 謝謝你的貼文，閣下對morally right和omnibenevolent兩者的分別有很清楚的界定，能明白之間的關係，討論才有意思。 //If X can foresee a tragedy happens and X can prevent it from happening while X refuses to do so, is X morally right?// Faustus://My answer: X can be morally right.// 很中肯的答案。 這條問題並無必然可推論得出的答案，亦即是說 X 可以是／可以不是 morally right.要視乎實際個案而定。如果要達到預期的答案﹝即"NO"﹞，便需要把問題更改為：If X can foresee a tragedy happens and X can prevent it from happening while X refuses to do so, is X omnibenevolent? 可是這樣一來，又要面對另一個困難，就是不能把life guard 代入X，否則的話，問題便變成：If (a)life guard can foresee a tragedy happens and (the)life guard can prevent it from happening while (the)life guard refuses to do so, is (this)life guard omnibenevolent? 一個life guard 不用多說也不會是omnibenevolent的，這條問題豈非是「多此一問」了？ //the original argument against the existence of the Christian God still holds if we are talking about the omnipotent, omniscient, omnibenevolent (not just morally right) God.// 要探討「基督信仰的神是否存在？」，這可以是另外一個值得討論的題目，但目前的話題是「苦難的存在能否証明神非全善」。

To: 小孩 Although I don’t fully understand what Faustus wrote, I am pretty sure of his stance and I guess you picked the wrong partner. //Faustus: I, on the whole, agree that the attributes of the Christian God (e.g., omnipotence, omniscience, omnibenevolence) lead to contradictions. Certainly, the original argument against the existence of the Christian God still holds if we are talking about the omnipotent, omniscient, omnibenevolent (not just morally right) God. // His stance is pretty clear to me: the very concept of omnibenevolence (like omnipotence) is problematic and leads to contradiction. I don’t think you can take advantage of his message at all. It simply doesn’t help your case. The point of argument here is: what is “morally right” and what is “benevolence”. We need to refine, elaborate and probably establish consent on our understandings of these terms in order to have a fruitful discussion; however, the omnibenevolent Christian God is definitely conflicting with sufferings. //這條問題並無必然可推論得出的答案，亦即是說 X 可以是／可以不是 morally right.要視乎實際個案而定。// Yeah? How’s that? When is X morally right and when is X not morally right? Can you show me some examples? //如果要達到預期的答案﹝即"NO"﹞，便需要把問題更改為：If X can foresee a tragedy happens and X can prevent it from happening while X refuses to do so, is X omnibenevolent? // Why? When in Faustus message did he say so? Faustus said // Faustus: To say that X is not morally right is to equate being “morally right” with being “benevolent” // Being benevolent (kind hearted, nice, merciful) is different from being omni(all, universal)-benevolent! I can understand the former but not the later. My uncle is a kind man doesn’t imply he is (all)-merciful; just like being competent is different from being omnipotent. Do you agree? I think me and Faustus have discrepancies only on interpretations of terms like “morality” and “benevolent”. As he said he only disagree with the comment on morality. PS: One question. If a life guard can foresee a tragedy happens and the life guard can prevent it from happening while the life guard refuses to do so; he is not omnibenevolent. Then how come God who “can foresee a tragedy happens and God can prevent it from happening while God refuses to do so”is omnibenevolent? Thanks for your attention

Benson Faustus的文字很清楚的表明了他的觀點，小孩是看得明的，沒有take advantage of his message，亦沒有picked the wrong partner，請不必替我擔心。 小孩感謝Faustus，是因為他展示了理性討論的一面，值得大家學習。

To Benson Sorry, I should have made it clearer. In short, to define morality ‘negatively’ means that 1) Not violating the moral rules (i.e., thus not causing harm without justifications) is the necessary condition for being moral. 2) Performing the moral ideals (i.e., positively promoting the good) is a sufficient but not necessary condition for being moral. Therefore, to say that X is immoral //if X can foresee a tragedy happens and X can prevent it from happening while X refuses to do so// is to equate “morally right” (i.e., not violating the moral rules) with “being benevolent” (i.e., performing the moral ideal). //A life guard who watched a kid drowned to death without helping him is not morally right, is he? I don’t think this life guard is benevolent (kind-hearted) either and he is definitely not omnibenevolent. So here comes my problem: how could X (the life guard) who sees a tragedy happens (a kid drowns) and he can prevent it from happening while he refuses to do so, be morally right?// No, he is not morally right. But why? Clearly, when //a qualified life guard does his job and saves a drowning kid’s life//, he is not performing a moral ideal, so condition 2 (the sufficient but not necessary condition for being moral) is not satisfied. Although it seems that the lifeguard is not violating any moral rules when he refuses to save the kid (thus satisfying the necessary condition 1 for being moral), in fact the condition is not met. It is because the lifeguard is not just an ordinary person; when he signed the contract to become a lifeguard, he had agreed to perform certain “duties”, including saving a drowning kid. So, if the lifeguard refuses to do so, he is not refusing to be benevolent but refusing to perform his duty (thus, being immoral). Going back to the original question: //If X can foresee a tragedy happens and X can prevent it from happening while X refuses to do so, is X morally right?// My answer: X can be morally right. If X bears no special relation to Y (a person who will be affected by the tragedy), e.g., parent-child relationship, and X does not have any special duty towards X (e.g., those of a lifeguard to the swimmers), X is morally right to refuse to “positively do something to prevent the tragedy” (i.e., performing the moral ideal). X is not morally right if a special duty arises out of a special relationship or a promise. In some communities, the individuals agree that in certain circumstances (i.e., a matter of life and death), when a person is in need and another person can help him without sacrificing much, the latter should help the former (usually, this agreement is written in the law; e.g., the French has such a Good Samaritan law). But this kind of agreement is neither universal nor very common around the world. When X is substituted with God, the main question is: Does God bear any special relation to humans such that he has a special duty to prevent us from suffering when he can foresee it and has the ability to prevent it from happening? If God is the creator and we are the created, given that God has the great attribute of being loving, the relationship between God and us are similar to that between parent and children; in that case, I am inclined to say that God is both not omnibenevolent and not morally right if he refuses to prevent us from suffering. But certainly the God-human relationship is still debatable.

To 小孩 //這條問題並無必然可推論得出的答案，亦即是說 X 可以是／可以不是 morally right.要視乎實際個案而定。// I agree with this insofar as we are not sure whether X has any special duty towards the affected parties. But once the relationship between X and the affected parties are sorted out, a clear answer can be given (please see my last message to Benson). //另一個困難，就是不能把life guard 代入X，否則的話，問題便變成：If (a)life guard can foresee a tragedy happens and (the)life guard can prevent it from happening while (the)life guard refuses to do so, is (this)life guard omnibenevolent? 一個life guard 不用多說也不會是omnibenevolent的，這條問題豈非是「多此一問」了？// You are right that a particular human lifeguard is clearly not omnibenevolent. But what about God? Is it meaningless to ask whether “God is omnibenevolent if he can foresee that a tragedy will happen and he has the ability to prevent it from happening”? I think that this question will be meaningless only if the name “God” is loaded with specific religious concerns (i.e., that God is in fact omnibenevolent). If that is the case, then the question would become: Is the omnibenevolent God omnibenevolent if he can foresee that a tragedy will happen and he has the ability to prevent it from happening? But this question is meaningless only because we are making a circular argument to assume God’s attribute in advance and I see no reason in making such an assumption. Other than that, I am not sure if the particularity of an individual would make that question meaningless. //要探討「基督信仰的神是否存在？」，這可以是另外一個值得討論的題目，但目前的話題是「苦難的存在能否証明神非全善」。// Yes, you are right that those are two different topics. But if one can prove that there are sufferings and that the existence of sufferings shows that God is not omnibenevolent, it follows that the Christian God (i.e., one who is omnipotent, omniscient, and omnibenevolent) does not exist. Certainly, God (or gods) can still exist, but it will not be the omnibenevolent Christian God.

To: Faustus Thanks for you explanation. It’s pretty inspiring. Let me try to sum up: Morality means not to do harm (= morally right, necessary condition) and to perform moral ideals/good deeds (= benevolent, sufficient but NOT necessary condition). Suppose X is not related to Y and is not duty bound of any sort (no expectations from Y or others). If X can foresee a tragedy happens to Y, X has the ability to prevent it from happening and X refuses to do so, he can still be morally right. Is that what you meant? If so, I have nothing more to say about that then. Just a few more questions: 1. How do you define duty? A qualified life guard has special duty towards the drowning kid, that’s for sure. What about a normal civilian who can swim but not a professional life guard? Is he duty bound as well? Although he is only a citizen, people do expect him to help under such circumstances as long as he can swim, don’t they? What about another walk-by person who is enthusiastic but can only barely swim? Is he expected to help or not? Also, it is hard to define parent-child relationship. How about grand parent-grand child? How about God parent – God child? How about parent – adopted child? You know what I mean? The term duty can be vague sometimes. 2. I wonder how many people really adopt Bernard Gert’s definition of morality in our every day life. To me (and a lot of people I know), being benevolent is also a necessary condition for being morally right. A moral person, roughly speaking, not just doesn’t do harm but also performs good deeds. As I said before, our dispute comes from the difference in understanding and interpreting these terms. Maybe that is the difference between scientists and philosophers. To: 小孩 //小孩感謝Faustus，是因為他展示了理性討論的一面，值得大家學習。 // True.

Benson兄, 我不大肯定, "小孩"君大概是想講, 類似神或者可全善/至善, 但不能又全能又全善的進路吧? 我猜Faustus 兄或者都在講類似的東西??

To Benson Thanks for your reply. I’m not sure if I can but I try to answer those questions. //How do you define duty? … The term duty can be vague sometimes.// Yes, I agree that the term ‘duty’ is vague, but so are nearly all ethical terms such as ‘benevolent’ and ‘virtuous’. When can one say that a person is acting benevolently? When she helps her family members, or friends, or neighbors, or strangers on the street? And to what extent? On the other hand, vagueness sometimes can be a good thing for it leaves room for improvement and refinement of our understanding of morality and its corresponding moral code (through moral inquiry such as what we are doing). //I wonder how many people really adopt Bernard Gert’s definition of morality in our every day life.// I don’t know either. It seems that most people nowadays tend to adopt utilitarianism (some form or another). It’s clear that Gert’s theory has its own problems, but it does have one advantage over consequentialist theories such as utilitarianism, i.e., that it broadens the category of the morally allowed such that many morally right actions will not be (falsely) considered to be immoral. According to utilitarianism, in every situation, there is only ONE right action which maximizes utilities (or more than one right action only if all of them produces the equal amount of utilities). Suppose that in a certain situation, a person A can do one of two things: X and Y. X can produce 99 units of utilities and Y, 100 units; and both of them do not produce any negative consequences. Now, according to utilitarianism, Y is the ONLY morally right action, and X is considered to be ‘immoral’. Is this a fair judgment? This is one of the main weaknesses of any ethical theories which emphasize on the promotion of good rather than not doing harm. If morality is defined negatively and moral actions are those that do not do harm, both X and Y are considered to be morally allowed (i.e., morally right). So, on moral grounds, both X and Y are equal (morally right). But Y can be considered as a ‘better’ action if we do not only take into account moral rightness but also practicality (or utilities). But we should remember that morality and practicality are still two separate concerns.

JoeJoneS兄﹐我說的是關於道德倫理的問題﹐與他們本來的論題沒有直接關係﹐實在打擾。

To: Faustus Thanks for your info. According to Bernard Gert’s definition, an immoral person is one who does harm to others. Any person who doesn’t do harm to others can be regarded as “morally right” (e.g. a capable person who refuses to help victims of a car accident). I think the problem of this definition is that it is too broad. It’s not really practical at all and it conflicts with what most people perceive about “morality”. As I said already, me and quite a lot of people have different views on morality, that a morally right person shouldn’t just not do harm to others but also need to perform moral ideals, i.e. do good deeds such as helping those who are in need if possible. You also mentioned about “utilitarianism” where in every situation, there is only ONE right action to do. I also find it quite hard to accept and I wonder how many people really adopt such an approach in real life situations. Suppose one day a person walked along the street and found a tired, ill elderly woman who lost her purse on her way home. What could he do? He could: 1. call the police and let the cops handle her 2. call a cab for her 3. call a cab, bring her home and call her family 4. call a cab, bring her home, wait for her family to arrive 5. call a cab, bring her home, cook her something to eat and wait for her family to arrive,…etc. He could do any of the above listed “good deeds” and he would be considered as “morally right” according to most people, don’t you agree? You won’t say “He is morally right if he does item 5 but not if he does items 1-4”, will you? I think there are intrinsic loopholes for both definitions if you know what I mean. Anyway thanks for your input. I’ve really learnt a lot from you. PS: I don't think you are interrupting at all.

Faustus //我說的是關於道德倫理的問題﹐與他們本來的論題沒有直接關係﹐實在打擾// 言重了，你的觀點正好為這個話題作了一點補充，尤其是你的言論沒有被既有的立場所biased，而能客觀地去分析，更見你的修養，能與閣下談信仰事，相信小孩會得益不淺。 其實重提這條問題，不外乎希望發問者明白問題本身的不足之處，而在態度上有所修正：一、請勿再以此問題作為討論的關鍵﹝除非作出更改，參下文﹞，因它無助發問者達到所期望的必然結論；二、亦請勿以為對方不回答是因為詞窮，其實更大可能是對方不想花時間在「無理」的問題上。 小孩：//這條問題並無必然可推論得出的答案，亦即是說 X 可以是／可以不是 morally right.要視乎實際個案而定。// Faustus://I agree with this insofar as we are not sure whether X has any special duty towards the affected parties. But once the relationship between X and the affected parties are sorted out, a clear answer can be given// 同意﹝這就是我所說「要視乎實際個案而定」﹞，那便應先討論﹝神和人﹞兩者的關係和先探討神應承擔的責任，對嗎？在一直討論以來，認為「苦難的存在可以証明神非全善」的版友在這兩點上提出過甚麼論據？ 小孩：//一個life guard 不用多說也不會是omnibenevolent的，這條問題豈非是「多此一問」了？// Faustus://You are right that a particular human lifeguard is clearly not omnibenevolent.// 好，這點大家有共識。 Faustus://But what about God? Is it meaningless to ask whether “God is omnibenevolent if he can foresee that a tragedy will happen and he has the ability to prevent it from happening”? // 不是，小孩不認為這樣問是meaningless，其實早就應該直接了當的把這條問題這樣set下來﹝if God can foresee a tragedy happens and God can prevent it from happening while God refuses to do so, is God omnibenevolent?﹞，而無必要用甚麼救生員、警察之類的擬人化比喻，或者用 X 來代替 God，最終把問題弄得不倫不類。 Faustus://I think that this question will be meaningless only if the name “God” is loaded with specific religious concerns (i.e., that God is in fact omnibenevolent). If that is the case, then the question would become: Is the omnibenevolent God omnibenevolent if he can foresee that a tragedy will happen and he has the ability to prevent it from happening? But this question is meaningless only because we are making a circular argument to assume God’s attribute in advance and I see no reason in making such an assumption.// 這個謬誤當然不是我所講的「多此一問」，我是另有所指。 Faustus://Other than that, I am not sure if the particularity of an individual would make that question meaningless.// 這條問題"If (a)life guard can foresee a tragedy happens and (the)life guard can prevent it from happening while (the)life guard refuses to do so, is (this)life guard omnibenevolent?"可分為兩部份：part A是對主體作驗証的部份﹝If (a)life guard can foresee a tragedy happens and (the)life guard can prevent it from happening while (the)life guard refuses to do so﹞，part B是尋求結論的部份﹝is (this)life guard omnibenevolent?﹞，先請不看part A，你認為Part B有沒有意義？正如你說"a particular human lifeguard is clearly not omnibenevolent"，那不管part A所陳述的是甚麼﹝也不是完全不管，如果part A是：if (a)life guard is God，則另計﹞，是見死不救也好，是今日未食飯也好，對part B有甚麼影響？對結論有甚麼影響﹝答案都是一樣: NO﹞？一條這樣的問題是不是「多此一問」？對話題的討論有甚麼意義？ 或許設計這條問題的人老早便想到了這個「問題」，所以不得不把part B定為"is X morally right?"，以為這樣便可攪掂，卻原來「顧得腳顧唔到頭」，攪到條問題有漏洞，自己絆跌自己，""one counter example is sufficient to overthrow the entire proposition."" Faustus://When X is substituted with God, the main question is: Does God bear any special relation to humans such that he has a special duty to prevent us from suffering when he can foresee it and has the ability to prevent it from happening? If God is the creator and we are the created, given that God has the great attribute of being loving, the relationship between God and us are similar to that between parent and children; in that case, I am inclined to say that God is both not omnibenevolent and not morally right if he refuses to prevent us from suffering. But certainly the God-human relationship is still debatable// 很高興看到你最後那一句：But certainly the God-human relationship is still debatable，基督信仰所講的神和人的關係並不單止一個parent and children的概念，有機會大家可以多作研究。 最後，容我再向Faustus說聲謝謝，多謝你的理性討論態度。在網上是愈來愈少見了。

A progress report/summary: The theme of this thread: is the existence of omnibenevolent Christian God (a mere concept) conflicting with sufferings (a universal fact)? I think the answer is “YES” while some others think the answer is “NO”. I tried to illustrate my point by asking the following question: “If X can foresee a tragedy happens and X can prevent it from happening while X refuses to do so, is X morally right?” My answer is “NO” while Faustus’s answer is “YES”. By saying so, Faustus introduced a legitimate definition of “morality” given by Bernard Gert. The root of our discrepancy lies in the understanding of what is morally right. For Gert, “morally right” simply means “does not do harm to others” but not being benevolent (i.e. doing good deeds). According to this definition, X of course can be morally right. This definition was in fact quite peculiar and I questioned its applicability to every day life. I guess Faustus agree with me on this, at least partially (Faustus: It’s clear that Gert’s theory has its own problems). Therefore, by using different definitions of “morality”, you may come up with different answers. But that doesn’t mean the question itself is flawed. In fact, how we define “morality” is NOT that relevant to our debate. As Faustus suggested, although inspiring and educational, what he said was in fact a side branch of our debate (Faustus: //我說的是關於道德倫理的問題﹐與他們本來的論題沒有直接關係﹐實在打擾//). This is because no matter how we define “morality”, when X is switched to “omnibenevolent God”, the answer MUST be "NO". Again Faustus agreed with me on this: //Faustus: When X is substituted with God, the main question is: Does God bear any special relation to humans such that he has a special duty to prevent us from suffering when he can foresee it and has the ability to prevent it from happening? If God is the creator and we are the created, given that God has the great attribute of being loving, the relationship between God and us are similar to that between parent and children; in that case, I am inclined to say that God is both not omnibenevolent and not morally right if he refuses to prevent us from suffering. But certainly the God-human relationship is still debatable// I also think that “God-human relationship” is still debatable, this is because the very existence of God itself is debatable. Unfortunately, someone only read this last sentence. //小孩：這條問題"If (a)life guard can foresee a tragedy happens and (the)life guard can prevent it from happening while (the)life guard refuses to do so, is (this)life guard omnibenevolent?"可分為兩部份：part A是對主體作驗証的部份﹝If (a)life guard can foresee a tragedy happens and (the)life guard can prevent it from happening while (the)life guard refuses to do so﹞，part B是尋求結論的部份﹝is (this)life guard omnibenevolent?﹞，先請不看part A，你認為Part B有沒有意義？正如你說"a particular human lifeguard is clearly not omnibenevolent"，那不管part A所陳述的是甚麼﹝也不是完全不管，如果part A是：if (a)life guard is God，則另計﹞，是見死不救也好，是今日未食飯也好，對part B有甚麼影響？對結論有甚麼影響﹝答案都是一樣: NO﹞？一條這樣的問題是不是「多此一問」？對話題的討論有甚麼意義？ 或許設計這條問題的人老早便想到了這個「問題」，所以不得不把part B定為"is X morally right?"，以為這樣便可攪掂，卻原來「顧得腳顧唔到頭」，攪到條問題有漏洞，自己絆跌自己，""one counter example is sufficient to overthrow the entire proposition."" // *** benevolent =/= omnibenevolent; just like competence =/= omnipotence. *** Guys, can you see the trick? 小孩 secretly changed “morally right” or “benevolent” of the original question to “omnibenevolent” and came up with the above argument. Now, let’s change “omnibenevolent” back to “benevolent” and see what happens: “If (a)life guard can foresee a tragedy happens and (the)life guard can prevent it from happening while (the)life guard refuses to do so, is (this)life guard BENEVOLENT”? The answer is NO (me and Faustus gave the same answer). Even a human life guard can’t be benevolent under such circumstances; not to mention God (people have much higher expectations on God, don’t they?). If God is not benevolent, He is definitely not omnibenevolent. This is because “one counter example is sufficient to overthrow the entire proposition”. It’s like “if John is incompetent in an act, he is definitely not omnipotent”. Analogy: A: If John can’t lift up 10kg of weight, is he a competent weight lifter? NO. Since he is not a competent weight lifter, he is definitely not an omnipotent weight lifter. B: The question “If John can’t lift up 10kg of weight, is he an OMNIPOTENT weight lifter?” is flawed. It consists of two parts. No matter what the first part is, the second part “John is omnipotent weight lifter” is always false. Therefore the question is meaningless and trivial. PS: //亦請勿以為對方不回答是因為詞窮，其實更大可能是對方不想花時間在「無理」的問題上。 // This can be true for some people. However, most of the time, what I see is just the opposite. PPS: If you say someone is unreasonable, you have to at least point out who he is and how he is unreasonable. Any unsubstantiated and unjustified accusation will not be treated seriously in a rational debate and it won’t help strengthening your case.

再見 到這裏留言緣於一塊曾經存在但己經不再存在的「心頭石」，其實小孩並沒有「三全」的包袱，「神非全能」不是我的看法，「神是全能」也不是我所固執，如果有人在他的人生中體驗了神的恩典而發出「神是全能」的讚美，小孩會尊重他並和他一同快樂，至於那些把「全能的神」當作口號來空喊的人，小孩則會為他們感到悲哀。和許多基督徒一樣，小孩不會因為神是全能而望天打卦等待神來幫助我解決所有問題，不會因為神是全善而任意妄為，不會因為神是全知而聽天由命，每日仍努力去面對生活和身體力行我的信仰。 有些版友曾經向小孩提出過一些問題，我沒有回答，謹此致歉。不回有幾個可能，大多是因為心有餘而力不足，例如2047問：「...伊拉克人的苦難如何計算？過去十年有五十萬兒童因禁運與暴政，營養不良而死，他們的苦難又有何意義？」，這也是我在問的問題，還在找尋答案，但願有一日能再和你分享。 ************* 在新聞組看見S.C.君貼文，知道版友別來無恙，離別前送上衷心的問候，並希望他日有緣相見。 ************* 最後要多謝網編的辛勞，提供了一個很好的討論場所，讓大家可以暢所欲言。﹝得悉網站的「總設計師」是Amy So，小孩想起「八妹」來....﹞ 網頁編輯 小孩，謝謝你的鼓勵，希望十月留言區重開時，你會再來。^^

小孩 李生常說：「心比腦貴。」老餅年少時在教會學校長大，對基督教有基本認識，但談不上有什么獨特見解，所以無緣參與你們的辨論。但老餅由衷覺得小孩沒一般基督徒那么「迷信」，心態也比較開放和願意真心聽聽非信徒的看法。 李生不此一次勸大家做人處世要多注重禮貌。小孩的一些辨論對手容或有意無意地咄咄逼人，但我估計小孩不會放在心上的。

//但老餅由衷覺得小孩沒一般基督徒那么「迷信」，心態也比較開放和願意真心聽聽非信徒的看法。// Agree. //李生不此一次勸大家做人處世要多注重禮貌。// Very agree. //小孩的一些辨論對手容或有意無意地咄咄逼人，但我估計小孩不會放在心上的。 // I guess so.

right 小孩說//...一場可觀的討論﹝或辯論﹞有兩個元素：除了要看雙方的論據之外，還要講究參予者的風度。... // Agree, 我看要有風/丰度是比要有論據更上一層樓、更高層次了... 如某君論據誠然多(對不對題外), 又一而再、再而三、三而...强調自己不重勝負(實在很煩), 我看不過是此地無銀吧了。真正不重勝負的人，不會費時再三提醒各位的。simple as that. 另外也很同意在文字討論上不斷叫對手多讀書也是無必要亦有欠風度涵養的，把論據說清就夠，少出無謂口術技倆好了。 像李先生辯倒這麽多人，也少見(?未見)他叫對手多讀書(讀不讀結局也一樣？:))，或說自己不看勝負云云等廢話一大堆。

石頭•夢 -- 難忘的一串 牙牙學語的我在此向各位朋友致意。 十月見！

再見小孩 苦難的問題我已不太去想，世間本來就是有喜有憂，有樂有苦，細味世間的苦樂，已然足矣．

To: Iraq //如某君論據誠然多(對不對題外), 又一而再、再而三、三而...强調自己不重勝負(實在很煩), 我看不過是此地無銀吧了。真正不重勝負的人，不會費時再三提醒各位的。simple as that. 另外也很同意在文字討論上不斷叫對手多讀書也是無必要亦有欠風度涵養的，把論據說清就夠，少出無謂口術技倆好了。 // 「某君」是誰？既然認為自己有理，為何不敢直言？ 這次討論是SC勝還是小孩勝，大家心裏有數。 SC是否有欠風度，是否出無謂口術，明眼人也看得明白，不用爭辯。 起碼他光明正大，有話直說，不會說「某君」要怎樣怎樣，「某君」不應怎樣怎樣。

Benson：// 起碼他光明正大，有話直說，不會說「某君」要怎樣怎樣，「某君」不應怎樣怎樣。// 對。

同意Benson. 可去news://news.checknews.net/talk.christianity 找S.C

Hi Benson Thanks for your progress/summary. I have been very busy for the past few weeks, clearing up the work accumulated during the strike, do didn’t have time to reply to you. In your last message, it seems that you tend to endorse the virtue-ethics approach to morality (e.g., Aristotelian and to some extent, Confucian) with which I am also sympathetic. That is a very interesting topic. But since the forum is closing soon, let us resume the discussion in October. P.S. Hi小孩 , I am also very interested in discussing about the God-human relationship with you. See you in October.

Faustus: //But since the forum is closing soon, let us resume the discussion in October. // Sure. Take your time and take care. See you in October.

某君啊某君 Benson said: //「某君」是誰？既然認為自己有理，為何不敢直言？ ...起碼他光明正大，有話直說，不會說「某君」要怎樣怎樣，「某君」不應怎樣怎樣。// 某君是誰又如何？ 拙文要指出的是此等討論技倆是低劣的，管他是SC或CS或ABC或xyz?? 又如何??? 光明正大地去做錯事就值得吹拍擦？ 那麽大賊光天化日下明搶就比小偷偷偷摸摸更值大家支持了，起碼光明正大囉！ 用'某君' = 不敢直言?! 這是那碼子的分析進路?? Benson said://..這次討論是SC勝還是小孩勝，大家心裏有數。 SC是否有欠風度，是否出無謂口術，明眼人也看得明白，不用爭辯...// "心裏有數..明眼人也看得明白" 此等用語類近共產黨專用曖晦術語。 有話請直說，是就說是，不是就說不是。"既然認為自己有理，為何不敢直言？" :)))

小孩 老餅想寄幾本二手麥嘜給你，可否send個伊貓比我呢？我個臨時伊貓係africantogo@yahoo.com 我另有常用的伊貓address的 只係二手野來，小小心意，所以你千祈唔好客氣推辭。